Bonjour Ă  tous,

la semaine derniĂšre, ainsi qu’une annĂ©e prĂ©cĂ©demment, le sujet de la dĂ©-fĂ©dĂ©ration avec l’instance hexbear.net a Ă©tĂ© mis sur le tapis.

La raison avancĂ©e Ă©tant, majoritairement, la toxicitĂ© de leurs membres ainsi que l’idĂ©ologie douteuse dĂ©fendue par l’instance en gĂ©nĂ©ral.

Dans le dernier sujet en date, aprĂšs avoir donnĂ© mon avis plutĂŽt nĂ©gatif quant Ă  la demande, avis justifiĂ© par plusieurs points, notamment la non-prĂ©sence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empĂȘcher les utilisateurs de jlai.lu d’accĂ©der aux contenus de cette instance.

Quelques utilisateurs d’hexbear ont dĂ©cidĂ© de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple Ă  OP afin d’insulter, faire preuve de dĂ©ni de gĂ©nocide, de techniques rhĂ©toriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualitĂ© assez mĂ©diocre.

J’en suis donc venu Ă  me questionner en effet sur la balance bĂ©nĂ©fice/risque de cette fĂ©dĂ©ration, ce qui semble ĂȘtre aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread aprĂšs avoir assistĂ© Ă  ce dĂ©barquement.

Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participĂ©, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont trĂšs similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est Ă  peu prĂšs la seule diffĂ©rence que j’ai pu voir.

Une liste d’exemples de contenu “douteux” a Ă©tĂ© donnĂ© par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.

J’ai donc dĂ©cidĂ© d’ouvrir ce sujet afin de prendre la tempĂ©rature avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion gĂ©nĂ©rale sur ce sujet, au cas oĂč des raisons de rester fĂ©dĂ©rĂ©s existent qui ne me soient pas venues.

Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.

Les votes, eux, sont dans une communautĂ© locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.

Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).

Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.

Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.

Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.

  • soumerd_retardataire@lemmy.world
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    2 days ago

    J’ai un mĂ©gafil dĂ©diĂ© Ă  l’environnement mais je pense que c’est encore trop tot pour toi et il est loin d’etre fini.

    Pas de soucis, je pense que beaucoup des critiques de Marco Nius resteraient pertinentes sans pour autant nuire Ă  l’urgence climatique(, il reconnaĂźt aprĂšs tout l’augmentation des tempĂ©ratures malgrĂ© qu’il pointe, apparemment Ă  raison, certain.e.s de nos biais/exagĂ©rations). Je crois qu’un dĂ©bat dans une forme correcte avec des expert.e.s climato-‘sceptiques/rĂ©alistes’, si possible prenant le temps nĂ©cessaire pour aller jusqu’au bout(, avec des synthĂšses de diffĂ©rentes durĂ©es, et pouvant ĂȘtre contestĂ©e/refaite par n’importe qui, pour ne pas publier que la version non Ă©ditĂ©e), convaincraient encore mieux d’agir face au changement climatique. Au lieu de ça, je trouve que l’on va plutĂŽt considĂ©rer qu’il faut une propagande pro-climat unifiĂ©e se reposant sur une confiance de la population envers leurs mĂ©dias, qui devra assumer que les arguments climato-‘sceptiques/rĂ©alistes’ sont ignorĂ©s/Ă©cartĂ©s du dĂ©bat par les journalistes car ils ne valent mĂȘme pas la peine d’ĂȘtre mentionnĂ©s. On se repose sur notre ignorance&confiance encore une fois.
    Que tu ai des arguments allant dans le sens de notre propagande est attendu, mais nos arguments serait plus affinĂ©s/honnĂȘtes, et au final plus crĂ©dibles, en prĂ©sentant honnĂȘtement les contre lorsque l’on prĂ©sente les arguments pour//contre. On prend les gens pour des cons, qui ne verront qu’en noir&blanc et ne devront donc ĂȘtre exposĂ© qu’à un seul aspect, ou alors ces arguments sont vrais et tout le monde le sait, sauf que ce n’est pas le cas ; ou alors ils sont tous faux, sauf que ça n’a pas non plus l’air d’ĂȘtre le cas.
    Et puis, pour qu’un dĂ©bat soit utile il faut parler des solutions/actions, ne pas s’arrĂȘter au constat, ça me refait penser aux peines de prison contre les activistes du climat, il y a urgence ou pas ? Parce que lĂ  ce ne serait pas seulement de l’incompĂ©tence/l’impuissance mais de la mauvaise volontĂ© de le part de nos gouvernements. Ou alors ceux-ci pensent qu’il n’y a pas d’urgence, et/ou sont dĂ©jĂ  Ă  fond, et/ou pensent que nous sommes sur la bonne route, qu’en somme ces activistes n’ont pas raison de vouloir accĂ©lĂ©rer ces changements ?

    Et pourtant, tu me les as montré car tu attendais une réponse de ma part, non ?

    Non, je l’ai rajoutĂ© aprĂšs avoir Ă©crit les 3 premiers commentaires, car tu en voulais Ă  É.Chouard d’ĂȘtre climato-‘sceptique/rĂ©aliste’ en ayant l’air de considĂ©rer que les autres n’ont pas d’arguments(, et sont juste idiots/ignorants), car ces choses sont â€œĂ©videntes”(, et tu n’es pas le seul comme mes rĂ©ponses Ă  quelqu’un d’autre sous ce post le montrent, anansi ayant, sans problĂšme mais c’est rĂ©vĂ©lateur, terminĂ© son commentaire par « Je vais aussi m’arrĂȘter lĂ  parce que j’ai l’impression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui “a fait ses propres recherches” sur n’importe quel sujet clivant qui n’aurait jamais dĂ» l’ĂȘtre. », lui non plus n’est Ă©videmment pas le seul, l’unanimitĂ© mĂ©diatique nous donne comme mĂȘme confiance, malgrĂ© les nombreuses preuves de mensonge, et j’aurais encore lĂ  un biais personnel en pensant d’abord Ă  la politique internationale). Je voulais te montrer que l’on ne pense parfois ainsi que parce que l’on est ignorant.e.s du point de vue adverse(, qui lui connaĂźt le nĂŽtre), et Ă  quel point cet Ă©tat des choses s’étend encore plus loin que la politique internationale ou le covid, mais sur tous les sujets jugĂ©s suffisamment importants, je n’ai qu’un autre exemple avec Faurisson en tĂȘte mais ce n’est pas trĂšs intĂ©ressant, il doit y en avoir d’autres, par exemple la propagande quasi-unifiĂ©e anti-Trump est visible, ou celle contre E.Musk aprĂšs qu’il ait rĂ©cupĂ©rĂ© twitter et stoppĂ© la censure rampante en ligne(, il n’a pas fini de se prendre des coups).
    Si l’on interprĂšte qu’il faut donner 50% du temps de parole des Ă©missions gĂ©ologiques Ă  des platistes je me suis mal exprimĂ©(, quoiqu’une Ă©mission Ă  ce sujet qui ne prĂ©senterait pas honnĂȘtement leurs arguments serait Ă©videmment critiquable). De plus, je soutiens le droit d’avoir des lignes Ă©ditoriales, mais c’est justement parce que l’objectivitĂ© est un mythe lorsqu’on compare le nĂŽtre avec le langage tout aussi neutre en apparence d’un journal Ă©tranger, et puis rien que dans le choix des sujets dĂ©jĂ , la multi-subjectivitĂ© est plus intĂ©ressante, et ce n’est pas rassurant d’avoir tous nos mĂ©dias avec la mĂȘme â€œĂ©vidente” objectivitĂ© sur les sujets jugĂ©s trop importants pour nous prĂ©senter l’autre point de vue.
    Que tu trouves utile de creuser en faveur des arguments pro-rĂ©chauffement climatique, ou contre ceux prĂ©sentĂ©s par Marco Nius, fais comme tu le sens, ce sera probablement plus utile/constructif que de continuer Ă  rĂ©pondre Ă  mes commentaires en vĂ©ritĂ© :), mais je ne voulais pas te convaincre ainsi que tous nos arguments Ă©taient faux, juste illustrer par l’exemple climatique qu’ils n’étaient pas dĂ©biles et ne devraient pas ĂȘtre censurĂ©s, pour illustrer un point de mon sujet d’origine. AprĂšs si tu veux creuser, on peut creuser oui, il est vrai que les arguments qu’il prĂ©sente sont dĂ©rangeants.

    Au sujet de la suite de ta rĂ©ponse, je crois qu’elle confirme que tu n’as pas remarquĂ© que j’avais Ă©crit d’autres commentaires en-dessous(, dsl, je ne crois pas que ça m’arrive souvent d’écrire plus d’un commentaire pour rĂ©pondre, peut-ĂȘtre car j’écris sur tĂ©lĂ©phone d’habitude)

    Peut-ĂȘtre qu’effectivement les rĂ©sultats annoncĂ©s dans ses graphiques sur les coraux n’auraient pas eu lieu sans les mesures de protection ?
    Mais s’il a raison au sujet des relevĂ©s de la grande barriĂšre de corail depuis 1985 c’est une raison de se rĂ©jouir, or l’on en parle pas et on aurait plutĂŽt tendance Ă  crier Ă  la dĂ©sinformation.
    On n’a pas besoin de mentir pour “motiver les troupes” face Ă  un problĂšme rĂ©el, je ne croirais donc pas Ă  cette excuse ; et ça me fait penser que l’on Ă©tait content d’avoir Ă©trangement rapidement rebouchĂ© le trou de la couche d’ozone, cela encourage Ă  continuer sur d’autres aspects qui n’ont pas encore Ă©tĂ© rĂ©glĂ©s, aprĂšs tout c’est eux qui nous parlent d’“informations positives” pour passer en boucle des faits divers ou autres reportages distrayants d’infotainment.
    Et si la seule inflexion serait causée par le cyclone Hamish, cela interroge sur la nécessité de ces mesures de protection.
    En tout cas ça aurait le mĂ©ritĂ© d’ĂȘtre davantage connu(, et c’est confirmĂ© par Internet), au moins une bonne nouvelle.
    Bien sĂ»r, si l’on s’arrĂȘte lĂ  on passerait juste de l’autre cĂŽtĂ©, sans arrĂȘter de penser/‘prĂ©senter les choses’ en noir&blanc, sans nuancer en se contentant de dire qu’il ne faut donc plus rien faire pour les coraux. Marco Nius a peut-ĂȘtre dit quelque chose de totalement vrai, et en mĂȘme temps il serait aussi totalement vrai de, je sais pas, parler d’une diminution de la diversitĂ© des coraux, ou d’espĂšces invasives par exemple.
    Et, comme tu fais trĂšs bien de le mentionner, il y a aussi les activitĂ©s de pĂȘche pouvant Ă©ventuellement ĂȘtre menĂ©es de façon inconscientes/irresponsables, et sur lesquelles il faut lĂ©galiser avant de protĂ©ger les coraux.
    J’aurais pu rajouter qu’ils seront tous dĂ©truits par l’augmentation de la tempĂ©rature de la mer, sauf qu’avec une anciennetĂ© estimĂ©e Ă  500M d’annĂ©es(, et les actuels de 240M d’annĂ©es, en mĂȘme temps que les premiers dinosaures,) ce serait apparemment les plus anciens animaux, donc on disparaĂźtra probablement avant eux.

    J’ai l’impression que le reste Ă©tait abordĂ© dans ce commentaire.

    • Snoopy@jlai.lu
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      2 days ago

      Pas spécialement, Etienne Chouard, on y reviendra plus tard. Là, je me concentre sur le climat.

      Non, Marco Nius n’offre aucun argument contre crĂ©dible, il n’est pas une voix alternative. Ce n’est pas une question de mĂ©dias qui vous cachent la vĂ©ritĂ©, je te l’ai dĂ©jĂ  dis, ces infos tu les retrouve dans la presse spĂ©cialisĂ©e et technique. Pas ailleurs. c’est dans ces mĂ©dias.

      C’est une question de logique, de mathĂ©matiques. Lire et comprendre un graphe.

      Moi ça me rend trùs triste et en colùre contre lui parce qu’il te mùne en bateau en abusant à de multiples reprises de biais et nous prend pour des quiches. C’est un manipulateur.

      Je t’ai fait et refais toute la dĂ©monstration. Le fait qu’il ment sur la neige ne te choque donc pas ? Le fait que les forets françaises meurent 2 fois plus vite non plus ? Il t’a cachĂ© des choses et tu le crois ?

      Je m’arrete là.

      j’ai mis toute mon Ă©nergie pour que tu t’en rendes compte. Tu as les clĂ©s en main, tu peux largement amĂ©liorer ta comprĂ©hension du climat et aller beaucoup plus loin que tu ne l’aurais imaginĂ©. À toi de les saisir si tu me fais confiance.

      Et je le fais pour toi. Personne ici, sur jlai.lu, n’aurait la patience de faire les dĂ©monstrations que je t’ai faite.

      Si tu veux vraiment t’informer sur le climat, met tout le reste à la poubelle, tout, et suit Serge Zaka

      https://x.com/SergeZaka

      Lui ne te prendra pas pour une quiche. Il fait la part des choses avec le pour et contre, il parle aussi de solutions politiques, techniques. Pour nous les agriculteurs, il est une mine prĂ©cieuse d’information car il nous permet d’articiper. Et tu ne l’imagines meme pas. Il fait du bien.

      C’est ma seule condition pour poursuivre nos conversations.

      Le reste, on le fera par palier. On abordera le reste plus tard. Pour moi, tant que ce problĂšme de logique n’est pas rĂ©solu, ça ne sert Ă  rien d’aller plus loin, et d’aborder le reste. D’abord l’environnement. Ensuite Etienne Chouard.

      Oublie les mĂ©dias, les gouvernements, big brother, fabrique du consentement, (moi aussi je lis tout ça) sort-les de l’équation et relit les faits exposĂ©s.

      • soumerd_retardataire@lemmy.world
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        1 day ago

        Tu aurais pu poster ta rĂ©ponse en-dessous de ce commentaire, c’est la troisiĂšme fois, arrĂȘte stp.

        on y reviendra plus tard

        C’est un peu h.s., mais je n’aime pas quand les journalistes disent ça d’ailleurs, c’est malhonnĂȘte(, mĂȘme si on pourrait le comprendre, on aurait aimĂ© qu’elles/qu’ils trouvent une meilleure transition en vĂ©ritĂ©, enfin bon, on va pas refaire le monde partout)
        Et pas de problĂšmes(, Ă©videmment,) si tu veux rester sur le climat.

        Marco Nius n’offre aucun argument contre crĂ©dible

        RĂ©futes-en un seul, tu ne m’as jusqu’à prĂ©sent apportĂ© que des arguments “pro-climat”, sans attaquer ses rĂ©futations, et sans apparemment envisager une compatibilitĂ©.

        Le fait que les forĂȘts françaises meurent 2 fois plus vite non plus ?

        Bon exemple de choses qui ne seraient pas incompatibles.

        J’ai Ă©galement plein de liens “pro-climat”, ça te fera peut-ĂȘtre relativiser l’image que tu te fais de mes croyances Ă  ce sujet : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, tu me pardonneras leur manque de classement et de nombre, il me semblait un peu moins intĂ©ressant de les noter en tombant dessus mais parfois j’y pensais.
        Prend un seul graphique(, autre que les chutes de neige que tu as abordĂ© en montrant des mesures qui nuancent en parlant de l’épaisseur de celle-ci, encore une fois il reconnaĂźt l’existence du rĂ©chauffement climatique, de toute façon on peut difficilement imaginer une coordination biaisant tous les appareils de mesure de la planĂšte, mais il a des contre-arguments valables sur plus d’un sujet apparemment, et peut-ĂȘtre aussi sur l’exagĂ©ration de cette augmentation via des mĂ©canismes artificiels comme l’homogĂ©nĂ©isation des donnĂ©es qui m’interroge). Prouve que la base de donnĂ©es est biaisĂ©e, ou son interprĂ©tation erronĂ©e.

        • Snoopy@jlai.lu
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          2 days ago

          Le fonctionnement normal de Lemmy : on répond juste en dessous du commentaire. Tu peux cliquer sur la chainette pour le retrouver.

          j’ai dĂ©montrĂ© en quoi il te trompe et rĂ©futĂ© la quasi-totalitĂ© de ses arguments coraux, foret, nappes
et neige. Ce ne sont pas des arguments “pro-climat”, mais des dĂ©monstrations, des faits, de la science.

          Pour les mĂ©dias, on verra plus tard, c’est trop tot. Je te le redis tu trouvera ces infos dans la presse spĂ©cialisĂ©e mais tu n’es pas prĂȘt. Iels ne te trompent pas comme tu semble le croire, juste tu ne saisis pas complĂštement la mĂ©canique.

          Je ne dis pas cela pour te vexer, ce sont des paliers, les médias ce sera plus tard.

          Reprenons, si tu m’affirme que la forĂȘt a une plus grande surface en France et que c’est un argument “anti-climat”. Alors tu n’as pas du tout compris, d’autant plus que l’IGN a un avis beaucoup plus nuancĂ© dessus.

          • soumerd_retardataire@lemmy.world
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            2 days ago

            Le fonctionnement normal de Lemmy : on répond juste en dessous du commentaire. Tu peux cliquer sur la chainette pour le retrouver.

            AprĂšs, le fonctionnement normal n’est gĂ©nĂ©ralement pas de rĂ©pondre Ă  quelqu’un en 2-3 commentaires parce que l’on a atteint la limite de caractĂšres 😬
            C’est juste qu’aprùs ça devient labyrinthique, c’est plus clair de ne garder qu’un seul fil.

            Reprenons, si tu m’affirme que la forĂȘt a une plus grande surface en France et que c’est un argument “anti-climat”. Alors tu n’as pas du tout compris, d’autant plus que l’IGN a un avis beaucoup plus nuancĂ© dessus.

            Ok, donc tu valides cet argument de Marco Nius, mais le nuance/prĂ©cise avec d’autres informations, comme la santĂ© de ces arbres et leur mortalitĂ© accrue, etc.

            On est d’accord lĂ -dessus, mais on est plus proche de la vĂ©ritĂ© en gardant en tĂȘte son contre-point, qu’il soit exprimĂ© dans un autre journal/article ou au sein du mĂȘme article. Si l’on fait face Ă  un biais uniformisĂ© on est obligĂ© de se reposer sur notre confiance envers les journalistes qui nous aurons prĂ©servĂ©s de faussetĂ©s pour ne pas nous embrouiller avec leurs rĂ©futations.
            Et ce n’est pas grave de dire une vĂ©ritĂ©, faut juste apporter un contexte, dans le cas “pro”, et “anti”, pour tous les sujets, et l’on comprendra mieux un sujet en lisant les opinions biaisĂ©es contradictoires.

            • Snoopy@jlai.lu
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              2 days ago

              Oui, en effet, je divise les posts par theme.

              Non, je ne le valide pas complùtement puisque j’apporte les parties qu’il a omis donc l’exemple le plus flagrant est celui de la couverture neigeuse aux USA et les nappes. Ça ne te choque toujours pas ?

              La maniĂšre dont il le fait induit le public en erreur, et n’importe qui pourrait tomber dans le panneau. Il ne cherche pas Ă  apporter la vĂ©ritĂ© mais Ă  semer le doute sur l’impact du climat. Le vois-tu ?

              • soumerd_retardataire@lemmy.world
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                1 day ago

                Oui, je vois son biais(, de mĂȘme que je le vois chez Serge Zaka, ou chez moi pour les sujets qui m’intĂ©ressent, on essaye de rester objectif/crĂ©dible mĂȘme si c’est un mythe), et je vois aussi que c’est utile :
                Les forĂȘts sont maltraitĂ©es, mais elles ne diminuent pas en superficie.
                La neige diminue en Ă©paisseur, mais pas en couverture neigeuse.

                Les nappes phrĂ©atiques ne semblent pas poser problĂšme en revanche, tu as critiquĂ© qu’il n’avait pris qu’un point, et les diffĂ©rents points pris au hasard ici sembleraient indiquer une stabilitĂ© des niveaux sur le long terme. Je n’ai pas trouvĂ© d’évolution nationale dans le temps permettant de le confirmer, mais sa rĂ©ponse ici me semble pertinente.
                Il y aura probablement matiĂšre Ă  nuancer, mais si tu veux me convaincre qu’il s’est trompĂ© tu devras trouver un graphique illustrant l’évolution des nappes phrĂ©atiques au niveau national au cours du temps, tu auras peut-ĂȘtre plus de chance que moi dans cette recherche.
                Il dit de plus que le niveau des prĂ©cipitations va augmenter d’aprĂšs le g.i.e.c., enfin je vais pas te refaire tous ses arguments.

                L’épisode des ouragans aux États-Unis est encore suffisamment rĂ©cent pour que l’on se souvienne des phrases affirmant que ce phĂ©nomĂšne ne faisait qu’augmenter Ă  cause du rĂ©chauffement climatique, qui ‘a menti’/‘s’est trompé’ ?

                MĂȘme si je ne suis pas certain de cette conclusion, on pourrait imaginer que, au niveau des inondations, les dommages Ă©conomiques(, beaucoup discutĂ©s ici,) n’augmentent avec le temps qu’à cause de cette expansion et de l’urbanisation augmentant le coĂ»t au mÂČ.
                Donc pour en savoir plus, j’ai voulu regarder le nombre d’inondations. ChatGPT m’a fait une modĂ©lisation de cette base de donnĂ©es semblant faire office de rĂ©fĂ©rence, que tu pourras voir ici, et semble immĂ©diatement poser des questions lĂ  encore sur la façon dont les donnĂ©es sont rĂ©cupĂ©rĂ©es, en particulier avant les annĂ©es 40-60.
                Alors, pour aller plus loin, et je m’en suis arrĂȘtĂ© lĂ , j’ai voulu savoir si ce nombre augmente parce que les inondations plus faibles sont dĂ©sormais plus frĂ©quemment rapportĂ©es, ce qui revient Ă  faire un graphique estimant la quantitĂ© de surface inondĂ©e au cours du temps, que tu peux voir ici(, sous rĂ©serve que ChatGPT n’ait pas fait d’erreur, je n’ai pas contrĂŽlĂ©), et qui relativise pas mal. Libre Ă  toi de creuser davantage, je n’ai pas l’impression qu’il ait fait une erreur d’interprĂ©tation Ă .m.h.a.
                Ce qui ne revient pas Ă  nier l’augmentation des dommages Ă©conomiques, mais tout de mĂȘme, pourquoi nous mentirait-on, c’est pas net.

                Je ne suis pas trĂšs convaincu sur ce qu’il dit au niveau de la sĂ©cheresse, il paraĂźt qu’il pleuvra davantage lĂ  oĂč il pleut dĂ©jĂ  et qu’il pleuvra moins lĂ  oĂč il ne pleut actuellement pas assez, le graphique qu’il a citĂ© n’aborde pas vraiment ce point-lĂ . Une recherche internet ajoutera que l’indice SPI ne prend pas en compte l’évapotranspiration.
                Au risque de me rĂ©pĂ©ter, ça resterait nĂ©anmoins intĂ©ressant/utile, permettant de nuancer un discours alarmiste Ă  ce sujet peut-ĂȘtre(, ou peut-ĂȘtre pas), il a probablement vu ça en passant et voulu partager, sans prĂ©tendre ainsi avoir fait le tour du sujet.

                Lorsqu’il parle de Venise, il indique sa source en sachant que celle-ci indique une augmentation gĂ©nĂ©rale du niveau de la mer(, que je ne l’ai pas vu nier d’ailleurs), cela reste nĂ©anmoins une donnĂ©e intĂ©ressante au regard de ce que l’on nous raconte sur Venise.

                La baisse de la biodiversitĂ© ne prendrait par exemple pas en compte que certaines espĂšces disparaissent de certains lieux parce qu’elles se dĂ©placent ailleurs, une critique des biais est intĂ©ressante, tout ceci serait Ă  Ă©valuer mĂȘme si je doute que le constat final change.

                Je trouve aussi intĂ©ressant ces Ă©volutions de tempĂ©rature au cours des millĂ©naires passĂ©s, il semble que ces mĂ©thodes soient approximatives, mais que l’HolocĂšne moyen est considĂ©rĂ© comme ayant Ă©tĂ© une pĂ©riode plus chaude qu’actuellement(, cela aurait continuĂ© de baisser, puis serait remontĂ© depuis 1 ou 2 siĂšcles pour rattraper rapidement ce niveau), voilĂ  qui vaudrait le coup d’ĂȘtre su. (edit : voici la page wiki, on aurait aimĂ© plus d’un graphique, enfin bon) J’ajoute aussi une relative critique de ce graphique en soulignant que les deux cĂŽtĂ©s croient Ă  cette augmentation de tempĂ©rature, et qu’à un rythme de 0.1°C par dĂ©cennie nous avons une augmentation de tempĂ©rature bien plus rapide que celle relevĂ©e au cours des millions d’annĂ©es ayant prĂ©cĂ©dĂ©es.
                Je ne suis pas apte Ă  ‘discuter des’/‘investiguer les’ mĂ©thodes et leurs “proxys” pour les tempĂ©ratures, cela me demanderait plus de temps que je n’en veux accorder pour le devenir, apparemment toutes les preuves(, carottes de glace, sĂ©diments marins, rapports isotopiques, spĂ©lĂ©othĂšmes, fossiles vĂ©gĂ©taux, 
,)(, je n’ai regardĂ© que le premier article,) confirmeraient un refroidissement progressif depuis plusieurs millions d’annĂ©es. Je n’ai pas compris grand chose aux sources citĂ©es mais si jamais tu veux te casser la tĂȘte dessus, ou trouver d’autres justifications de ces mesures.
                La nuance Ă  apporter Ă  ces tempĂ©ratures Ă©levĂ©es de plusieurs degrĂ©s dans le passĂ© serait donc que l’élĂ©vation actuelle est plus rapide, et c’est mieux de garder Ă  l’esprit ces deux aspects des donnĂ©es, je ne m’y connais pas assez pour 'af//in’firmer que tout le monde connaissait ces variations au cours de l’histoire du climat, ou que ce serait au contraire volontiers mĂ©connu “pour notre bien”.

                Pour l’ensoleillement, j’ai Ă©tĂ© faire un tour par curiositĂ© ici, sauf qu’aucune augmentation de l’ensoleillement n’est observable ainsi.
                Pourtant, il va citer cette source en contradiction, c’est intĂ©ressant. Il y a une page wiki liĂ©e Ă  ce sujet, bien que l’explication m’a laissĂ© insatisfait/‘peu convaincu’(, car ma premiĂšre impression est qu’il serait difficile d.e falsifier/invalider la thĂ©orie des Ă©missions humaines ayant temporairement rĂ©duit cet ensoleillement lors des premiĂšres mesures, et que l’augmentation d’ensoleillement observĂ©e serait due Ă  un Ă©claircissement progressif de notre atmosphĂšre au cours des dĂ©cennies qui suivent).
                Je vais m’arrĂȘter lĂ , mais en plus de ceci, que je ne me sens pas assez compĂ©tent pour interprĂ©ter, si tu vas ici et clique sur les trois lignes de la catĂ©gorie “Surface Solar Radiation”, tu auras Ă  premiĂšre vue une contradiction et deux confirmations de l’augmentation de cet ensoleillement.

                J’aurais probablement une conclusion plus inspirĂ©e, et approfondi ces renseignements, si ce sujet m’intĂ©ressait. Je ne vois pas trop pourquoi l’on nous aurait menti, et ne crois pas Ă  l’argument d’exagĂ©rer afin de nous motiver, bien que l’on aurait pu le raconter Ă  des personnes suffisamment naĂŻves pour nous suivre sur ce principe. S’il y a vraiment danger alors la vĂ©ritĂ© suffit.

                • Snoopy@jlai.lu
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                  1 day ago

                  Les forĂȘts sont maltraitĂ©es, mais elles ne diminuent pas en superficie.

                  Et c’est l’arbre qui cache la forĂȘt, c’est la mĂȘme chose que les coraux qui blanchissent. Tu penses bien que si je donne ces donnĂ©es beaucoup de gens vont tomber dans le panneau et penseront que diminuer le co2 ne servisa Ă  rien. La faille se situe trĂšs prĂ©cisĂ©ment dans le mot “maltraitĂ©es”. Par quoi sont elles maltraitĂ©s ? Qu’est ce qui le favorise ? Est ce que ça va empirer ?

                  En 10 ans, l’IGN a constatĂ© un doublement de la mortalitĂ© des arbres. À ton avis, comment ça va se traduire pour la superficie ? À-t-on avis, est ce que les essences plantĂ©es seront les mĂȘme qu’avant ? Et donc, est ce que ça jouera sur les stats de mortalitĂ© ? Le paysaqe change, non ?

                  La neige diminue en Ă©paisseur, mais pas en couverture neigeuse.

                  Et il ne l’a pas mis alors que c’est l’une des lĂ©gendes du graphe et une information clĂ©.

                  MĂȘme problĂšme de l’arbre qui cache la forĂȘt, je pourrais avoir de la neige sur 20m2 de 1cm d’épaisseur au lieu de 20m2 et 50cm d’épaisseur.

                  Si la neige diminue en épaisseur, ça veut dire plusieures choses :

                  1. Il neige moins
                  2. Elle va fondre plus vite

                  Tu peux de nouveau regarder les photos des glaciers et préparer ta prochaine saison de ski maintenant.

                  Le nappes, moi non plus je n’ai pas ces donnĂ©es mais c’est comme ça qu’on procĂšde de maniĂšre systĂšmique. On observe les tendances, l’évolution du climat, avec des tranches de 10 ans. Pas avec une ligne max et min. Et encore ça ne dit rien si le remplissage est rapide ou non. On y arrivera pas.

                  Mais ya une autre méthode pour y parvenir : les secheresses et la pluviométrie. Ces 2 paramÚtres vont influencer le remplissage des nappes.

                  La pluviomĂ©trie est complexe. Se baser uniquement sur le cumul de pluie annuelle est une erreur fatale. Prenons l’exemple d’un arrosoir de 5L, soit tu le vide complĂštement et noie la plante (inondation, pluie mĂ©ditĂ©rannĂ©enne). Soit tu verses petit Ă  petit et la plante est vivante (pluie normale). Dans tout les cas, le cumul annuel ne varie pas.

                  Reste que 2022 est le climat du futur, ça va arriver de plus en plus.

                  Je vais prendre l’analyse de mĂ©tĂ©o-france, ça ira plus vite : https://meteofrance.com/changement-climatique/observer/changement-climatique-eau-et-secheresses

                  Si tu veux la projection la plus détaillée possible, tu as cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=x98tITNiuiA

                  • soumerd_retardataire@lemmy.world
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                    20 hours ago

                    Tu penses bien que si je donne ces données beaucoup de gens vont tomber dans le panneau et penseront que diminuer le co2 ne servisa à rien.

                    Typiquement le genre de mentalitĂ© que je dĂ©nonce, ce sont toujours les autres qui sont idiots, et tu prĂ©fĂ©rerais donc te reposer sur leur ignorance&confiance. C’est avec cette mentalitĂ© que le manque de confiance dans les mĂ©dias va croĂźtre.

                    Les causes de leur “maladie” n’auraient pas forcĂ©ment le rĂ©chauffement climatique en premier facteur(, bien qu’il me faudrait mesurer l’impact des sĂ©cheresses et incendies), je pensais plutĂŽt aux pratiques de monoculture et de rotation rapide, rendant plus sensible aux maladies&parasites, en dĂ©gradant aussi le sol et ses nutriments(, bien que, pour autant que je le sache, et contrairement aux animaux, les arbres ne ressentent pas la douleur/joie, donc c’est dĂ©jĂ  ça).
                    Si l’on s’arrĂȘte au problĂšme des sĂ©cheresses&incendies, j’encouragerais la dessalinisation et l’arrosage automatique pour les aider durant l’étĂ©, pour ne prendre qu’un exemple de solution.

                    Le nappes, moi non plus je n’ai pas ces donnĂ©es mais c’est comme ça qu’on procĂšde de maniĂšre systĂšmique. On observe les tendances, l’évolution du climat, avec des tranches de 10 ans. Pas avec une ligne max et min. Et encore ça ne dit rien si le remplissage est rapide ou non. On y arrivera pas.

                    Donc on passe sur les nappes phréatiques alors.
                    Il ne parle qu’une seule fois des chutes de neige et de la sĂ©cheresse, et je t’avais dĂ©jĂ  concĂ©dĂ© ces arguments, dĂšs le dĂ©but pour la neige, et en l’absence de plus d’informations pour la sĂ©cheresse. Je trouve que les donnĂ©es de mesure des nappes phrĂ©atiques sont plus crĂ©dibles que le scĂ©nario pour un futur en 2050 que tu m’as transmis.
                    Pour la pluviomĂ©trie, appuie ce que tu dis par des donnĂ©es prouvant que, mĂȘme dans le cas oĂč il pleuvrait plus souvent Ă  certains moments de l’annĂ©e, mais moins souvent Ă  d’autres, on ne pourra pas stocker ces chutes d’eau, et profiter de cette apparente augmentation.

                    Et j’ai l’impression que l’on passera aussi sur le reste des arguments donc, ok, ça fait dĂ©jĂ  quelques jours aprĂšs tout, je comprends, on a chacun une vie Ă  cĂŽtĂ©.
                    Peut-ĂȘtre que mĂȘme si tu n’en as pas parlĂ© dans ton dernier commentaire, tu nieras cette dĂ©couverte(, archi-connue par tout le monde sauf moi peut-ĂȘtre,) d’un passĂ© bien plus chaud qu’actuellement, ou cette surprenante conclusion sur l’absence de hausse des tornades et des inondations, du niveau de la mer Ă  Venise, de l’augmentation de l’ensoleillement, et le reste de ses arguments que je n’ai pas abordĂ©.
                    D’un cĂŽtĂ© on peut les peindre comme des climato-sceptiques qui s’opposent aux climato-rĂ©alistes, et ils se verront comme des climato-rĂ©alistes qui s’opposent aux climato-alarmistes. Ils sont intĂ©ressants, il me semble qu’il y a matiĂšre Ă  nuancer certaines de nos exagĂ©rations, sans que cela implique de nier la nĂ©cessitĂ© de lutter contre le rĂ©chauffement climatique, et donc pas la peine de mentir sur ça(, en Ă©tant excessivement biaisĂ© comme plusieurs de ses arguments l’ont dĂ©montrĂ©), parce que c’est contre-productif, ce.tte uniformitĂ©/‘manque de nuances’ se voit, et la vĂ©ritĂ© se suffit Ă  elle-mĂȘme. Je trouverais utile de suivre en mĂȘme temps Serge Zaka et Marco Nius, et que ce dernier a encore plus d’intĂ©rĂȘt en raison de la propagande biaisĂ©e&unifiĂ©e au sujet du climat, comme sur tous les autres sujets jugĂ©s suffisamment importants.

                    Dans l’idĂ©al faudrait que deux personnes n’aient que ça Ă  faire et qu’elles soient intĂ©ressĂ©es, et honnĂȘtes bien sĂ»r mais c’est le cas de la plupart/‘quasi-totalité’ des personnes, on ferait ainsi aisĂ©ment la dĂ©monstration que le dĂ©bat permet de faire Ă©merger une vĂ©ritĂ© plus claire, souvent entre les deux opinions dĂ©fendues, pas la peine d’en faire la dĂ©monstration ici.

                    Ă + :)

    • soumerd_retardataire@lemmy.world
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      2 days ago

      Je ne pense pas nĂ©cessaire de rĂ©-aborder ta diffĂ©rence entre une presse gĂ©nĂ©raliste devant ĂȘtre en noir&blanc en comparaison d’une presse spĂ©cialiste, vu que je crois avoir dĂ©jĂ  abordĂ© en quoi une opinion plus nuancĂ©e serait au contraire plus crĂ©dible mais aussi engendrant plus de confiance, et que ces biais ne sont rĂ©ellement problĂ©matiques qu’en l’absence d’une multi-subjectivitĂ©, intra ou inter articles.
      Mais j’avais cependant souhaitĂ© m’attarder sur cette phrase, me permettant de dĂ©velopper sur diffĂ©rents points de la presse française, que tu continueras nĂ©anmoins de considĂ©rer bien moins biaisĂ©e que ce que l’on imagine ĂȘtre la propagande d’une “dictature” que nous n’aimons pas.

      Leur sujet c’est la politique,

      BiaisĂ© si je prends l’exemple d’Asselineau, les sondages sont alignĂ©s sur la prĂ©sence mĂ©diatique, faudrait bien plus de candidat.e.s en rĂ©alitĂ©, pas toujours les 3-5 mĂȘmes. Je re-mentionne aussi toutes les critiques faites Ă  la dĂ©mocratie bourgeoise. Et l’influence de CNews et d’autres mĂ©dias de droite possĂ©dĂ©s par les riches serait moins problĂ©matique en prĂ©sence de mĂ©dias de gauche sur la t.n.t., assumant leur communisme(, et il faudrait plus qu’un axe droite-gauche, enfin bref).
      MĂȘme si c’est biaisĂ©, au moins avons-nous des partis comme l.f.i., contrairement aux États-Unis qui n’ont que le centre et la droite. Et puis, on me rĂ©pondra que le parti dĂ©mocrate amĂ©ricain, pro-capitaliste, est de gauche, pourquoi pas aprĂšs tout puisque tout est relatif. Il y avait une extrĂȘme gauche en u.r.s.s. et une extrĂȘme-droite chez les nazis donc il n’y a pas “une” dĂ©finition de la gauche//droite. D’ailleurs, je suis sĂ»r que sur Lemmygrad je pourrais trouver des ultras qui traiteraient le n.p.a. ou l.o. de partis centristes voire pro-capitalistes.
      Je trouve aussi que pro ou anti capitaliste serait moins flou que les termes de gauche et de droite, et il y aurait d’autres “lignes dans le tableau des idĂ©ologies/croyances” qui seraient cochĂ©es ou non selon les partis/personnalitĂ©s, Ă  diffĂ©rents degrĂ©s. Par exemple, on pourrait ĂȘtre un dĂ©mocrate de gauche ou de droite, donc dĂ©mocrate est plus prĂ©cis.
      Cela me fait aussi penser que, maintenant, bourgeois veut parfois dire une façon de penser, ~juste parce que Bourdieu avait rajoutĂ© une couche de lecture, mais Ă  l’origine un bourgeois c’est au sens des propriĂ©taires Ă©conomiques ayant supplantĂ©s la noblesse, c’est pas les bobos qui travaillent pour vivre en se faisant exploiter.
      Et puis, le biais serait aussi le bloc systĂ©matique contre l’extrĂȘme-droite, lĂ  aussi biaisĂ© Ă©videmment, ce ne sont pas pour le coup des idĂ©alistes populistes irrĂ©alistes qui ruineront la France, mais plutĂŽt des fascistes dictatoriaux qui vont ressortir les camps de concentration.

      la société, catastrophe environnementale,

      Hormis les mĂ©dias d’extrĂȘme-droite, on est assez uniforme sur les dĂ©bats sociĂ©taux, et plutĂŽt alignĂ©s sur la gauche en l’occurrence(, pro-l.g.b.t.s, pro-‘dĂ©cisions empathiques’, 
).
      Je reconnaĂźtrais l’influence d’une idĂ©ologie woke si ça ne me semblait pas simplement plus normal d’ĂȘtre sympa envers les autres. Je ne vois pas les excĂšs dĂ©noncĂ©s, mais ceux-ci ne suffisent pas Ă  invalider l’intention initiale. Je trouve que sur les dĂ©bats sociĂ©taux le biais serait effectivement plutĂŽt en faveur de la gauche, sauf dans les mĂ©dias les plus Ă  droite qui semblent rĂ©cents depuis une dizaine d’annĂ©es, et en ce sens je peux comprendre la dĂ©nonciation de la droite trouvant que l’on serait, quoi, “trop gentil.le” ? Contraint de reconnaĂźtre ici que je comprends trop mal leur point de vue pour juger.

      guerre,

      LĂ  c’est Ă  mes yeux le biais plus Ă©vident : Tu prends position, c’est trop important pour de permettre de prendre une position diffĂ©rente, ton journal se fera attaquer s’il dĂ©vie. Et si jamais l’avis des mĂ©dias change, il changera en bloc.
      Imagine un mĂ©dia dĂ©fendre la Russie, interviewer des membres du Hamas il y a un an, passer de façon insistante une propagande aussi biaisĂ©e que la nĂŽtre mais dĂ©bunkant les accusations de gĂ©nocide ouĂŻghour, et/ou qui dĂ©fendrait Saddam Hussein, et les talibans Ă  l’époque, et l’État islamique, et Kadhafi, et Bachar al-Assad, etc., c’est trop Ă©vident pour ĂȘtre exhaustif Ă  ce sujet : toutes les guerres avaient une propagande unifiĂ©e de nos mĂ©dias, “normal”.

      Ă©conomie,

      L’économie hĂ©tĂ©rodoxe est dite hĂ©tĂ©rodoxe pour une raison, l’influence des milliardaires ne s’arrĂȘterait pas aux mĂ©dias mais touche au financement des recherches/Ă©tudes/'think tank Ă©conomiques Ă©galement.
      Que l’on dise que le communisme n’a jamais fonctionnĂ©, et que l’on ignore jusqu’aux dĂ©finitions de communisme, socialisme, et anarchisme, et mĂȘme capitalisme en fait, devrait suffire Ă  convaincre d’un biais. De toute façon c’était bĂąclĂ© en 1991, et il n’y avait plus de raison d’en parler depuis longtemps.
      Je suis un peu jeune pour le confirmer, mais j’ai lu un tweet ce midi et vu une vidĂ©o hier disant que la propagande communiste semblait grimper en comparaison des annĂ©es 90, je veux bien le croire. Cependant, elle reste bien infĂ©rieure Ă  celle des annĂ©es 50 et 30. Je peux Ă©galement croire qu’ils craignent que sa montĂ©e soit aussi inĂ©vitable que celle de la Chine(, dĂ©jĂ  abordĂ©).

      fĂȘte et une pub touristique appelĂ© dĂ©couverte/voyage comme une famille qui dĂ©guste des huitres Ă  arcachon.

      Les faits divers divertissent.
      Si ceux-ci sont accompagnés de statistiques et mÚnent à des solutions/lois/changements alors il ne sont pas simplement du spectacle/divertissement.

      Et surtout des actu chaudes, des trucs nerveux.

      Beaucoup de spectacle et peu d’analyse. Bien que, lorsque je tombe sur les journaux tĂ©lĂ©visĂ©s en visitant de la famille, je constate tout de mĂȘme qu’il y a, Ă  l’occasion, des reportages avec beaucoup de recherches&donnĂ©es, expliquĂ©es clairement, qui ont dĂ» demander plus de travail.

      Rarement des dossiers, enquĂštes.

      Oui, mĂȘme s’ils ont conscience de cette critique je crois, et de la diffĂ©rence entre prĂ©sentateur et journaliste.
      Je trouve aussi que les lanceurs d’alerte ne sont pas mis·es en avant, alors que des ‘journalistes d’investigation’/‘fouilles-merde’/‘sentinelles du peuple’ devraient les porter en triomphe et en encourager le nombre, leur liste est longue, d’ailleurs Denis Robert pourrait bien en tĂ©moigner.
      Ce n’est pas une coĂŻncidence si Mediapart et le Canard EnchaĂźnĂ© sont Ă  la fois l’un des rares journaux libres(, avec l’HumanitĂ© et le Monde Diplomatique), et en mĂȘme temps les derniers journaux spĂ©cialisĂ©s dans l’investigation(, Le Monde est un grand journal, mais beaucoup de scandales sont comme mĂȘme rĂ©vĂ©lĂ©s par MĂ©diapart et le Canard EnchaĂźnĂ©).