Bonjour Ă tous,
la semaine derniĂšre, ainsi quâune annĂ©e prĂ©cĂ©demment, le sujet de la dĂ©-fĂ©dĂ©ration avec lâinstance hexbear.net a Ă©tĂ© mis sur le tapis.
La raison avancĂ©e Ă©tant, majoritairement, la toxicitĂ© de leurs membres ainsi que lâidĂ©ologie douteuse dĂ©fendue par lâinstance en gĂ©nĂ©ral.
Dans le dernier sujet en date, aprĂšs avoir donnĂ© mon avis plutĂŽt nĂ©gatif quant Ă la demande, avis justifiĂ© par plusieurs points, notamment la non-prĂ©sence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que lâaspect purement pratique dâempĂȘcher les utilisateurs de jlai.lu dâaccĂ©der aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs dâhexbear ont dĂ©cidĂ© de venir sur ce thread pour un peu servir dâexemple Ă OP afin dâinsulter, faire preuve de dĂ©ni de gĂ©nocide, de techniques rhĂ©toriques bancales dignes de lâalt right playbook, et de troll de qualitĂ© assez mĂ©diocre.
Jâen suis donc venu Ă me questionner en effet sur la balance bĂ©nĂ©fice/risque de cette fĂ©dĂ©ration, ce qui semble ĂȘtre aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread aprĂšs avoir assistĂ© Ă ce dĂ©barquement.
Plusieurs utilisateurs de lâinstance lemmygrad ont aussi participĂ©, et jâai un peu lâimpression que ces deux instances sont trĂšs similaires, une plus transphobe que lâautre, mais câest Ă peu prĂšs la seule diffĂ©rence que jâai pu voir.
Une liste dâexemples de contenu âdouteuxâ a Ă©tĂ© donnĂ© par une tierce personne, en plus dâexemples dans le thread en question.
Jâai donc dĂ©cidĂ© dâouvrir ce sujet afin de prendre la tempĂ©rature avec un vote, ainsi quâavoir une discussion gĂ©nĂ©rale sur ce sujet, au cas oĂč des raisons de rester fĂ©dĂ©rĂ©s existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communautĂ© locale, et donc accessibles uniquement par les membres de lâinstance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Je tiens quand mĂȘme Ă rappeler que la politique de sinicisation au Xinjiang est reconnue par le gouvernement Chinois, que ce soit culturellement ou via lâimport de colons Hans.
Câest la politique dans tous les territoires demandant un minimum dâindĂ©pendance depuis le milieu du 20Ăšme siĂšcle.
Les camps de ârĂ©-Ă©ducationâ, câest que la derniĂšre pierre Ă lâĂ©difice, et il nây a jamais eu besoin de ça pour considĂ©rer quâil sâagissait dâune politique dâĂ©puration ethnique.
Je ne sais pas si câest une blague, mais la Chine mĂšne aussi une politique coloniale et impĂ©rialiste, notamment en Afrique, en utilisant les mĂȘmes mĂ©thodes que ânousâ, occidentaux coloniaux, notamment via des prĂȘts toxiques et de la dette.
Ce nâest pas parce que la politique occidentale est exĂ©crable que tout ce qui nâen fait pas partie devient magiquement exempt de toute critique.
La Chine, en adoptant le capitalisme, en a aussi adoptĂ© toutes les dĂ©rives et les fonctionnements inhĂ©rent Ă ce modĂšle de fonctionnement, mĂȘme si, au sujet de lâĂ©puration ethnique, on pourrait dâavantage parler de tradition venant du fonctionnement de la Chine impĂ©riale et de son histoire.
Je disais ça dâune maniĂšre un peu taquine, mais je nâestime pas que la fĂ©tichisation et lâessentialisation des personnes trans en leur seule qualitĂ© dâĂȘtre trans, particuliĂšrement comme une bonne chose. Câest un peu le mĂȘme discours quâavec les antisĂ©mites et les philosĂ©mites, qui ne repose que sur la mĂȘme base dâune diffĂ©rence fondamentale et ineffaçable entre âeuxâ et ânousâ.
Câest venu de la formule donnĂ©e dans le thread comme quoi hexbear Ă©tait âaggressively pro-transâ, qui me semblait assez immonde et fĂ©tichisante. Ăa va avec le reste de thĂšme autoritaire de lâinstance tu me diras, dâavoir comme point de vue dâavoir Ă faire un effort surhumain pour laisser une minoritĂ© utiliser un espace.
Câest bien sur cette base, en plus du comportement des utilisateurs, que ce thread a Ă©tĂ© fait, dâoĂč la liste dâexemples.
Bloquer lâinstance ne cache pas les commentaires, et bloquer tous les utilisateurs qui viennent polluer les threads de la mĂȘme maniĂšre demande un temps que je prĂ©fĂšre donner Ă des choses plus intĂ©ressantes, dâautant plus quâil nây a pas eu une once de chose Ă sauver dans les diffĂ©rentes interventions citĂ©es.
Concernant ton premier post, en plus dâĂȘtre confus, agressif et de montrer lâinverse de ce que tu voulais montrer, jâai le doux rĂȘve quâun jour les ML arrĂȘtent dâentacher le nom du communisme par leur dĂ©finition autoritaire qui, historiquement, a toujours eu une facilitĂ© dĂ©concertante Ă sâacoquiner avec les fascistes dĂšs que des vĂ©ritables communistes essayaient de sâĂ©manciper.
âdĂ©fĂ©dĂ©rer est vraiment un truc de lĂącheâ
*posté depuis un compte .world défédéré de hex et grad
Allez hop bloqué et à la poubelle.
Ăa suffit les insultes.
Je comprend que tu dois rĂ©pondre Ă ces idiocies mais on dĂ©passe lâentendement lĂ .
Câest encore un troll et sĂ»rement un alt issu dâune des deux instances.
(Jâai vu le commentaire dâinlandempire en souhaitant supprimer mon premier commentaire, et jâai vu le tien en souhaitant supprimer mon deuxiĂšme, notamment parce que c.e ânâĂ©tait rienâ/âĂ©tait pas(trop peu) constructifâ)
Le problĂšme est que je me suis renseignĂ©, et mĂȘme si un problĂšme dâordinateur mâa empĂȘchĂ© de finir jâai encore des souvenirs de https://docs.google.com/document/d/1d0lynghlCnR6Hs57pypEEhlhHczFVgaYX-TIZD61s_w/edit(, maintenant en demande dâaccĂšs,) que jâavais analysĂ©. Les rĂ©futations sont nombreuses : https://www.reddit.com/r/TheDeprogram/comments/ydw9zi/comment/itwf84t
Admets le problĂšme de ne pas connaĂźtre lâautre point de vue.
Je ne concĂšde pas le 1 million ou le 10 millions de morts et je ne sais combien de torturĂ©.e.s(, sur 25M dâhabitant.e.s), reconnaĂźtrais-tu cependant la gravitĂ© dâun tel mensonge ?
Je concĂšde quâil y a 8 prĂ©noms(, arabiques pas turcs,) qui, sans ĂȘtre interdits, privent dâaccĂšs aux services du gouvernement. Et il y avait Ă©galement un motif de barbe la derniĂšre fois que je mâĂ©tais renseignĂ©(, encore une fois arabe, et non traditionnellement ouĂŻghours).
Les trucs de génocide par stérilisation sont idiots parce que leur population grimpe.
Les mosquĂ©es aussi ont au contraire augmentĂ©es en nombre(, les seules destructions Ă©tant bien moins nombreuses quâannoncĂ©es et avec un style architectural particulier, lĂ encore arabe de mĂ©moire), et il nây a que le voile intĂ©gral couvrant le visage qui est interdit.
Leur culture architecturale/littĂ©raire/audio/⊠a Ă©tĂ© conservĂ©e, de mĂȘme que leur langue quâils peuvent parler(, bien quâĂȘtre bilingue est nĂ©cessaire lorsque lâon est chinois), je ne crois pas que la France ait des choses Ă redire aprĂšs le traitement de ses rĂ©gions, ou les Ătats-Unis pour ses Ătats, la Chine accorde une diffĂ©rence bien plus grande, la fĂ©dĂ©ration de Russie aussi dâailleurs. Nous nâaccepterions pas de perdre la Corse, et le Xinjiang est chinois depuis plus longtemps encore.
Le âgrand firewallâ chinois nâest surtout apparu quâaprĂšs des Ă©meutes quâils disaient fomentĂ©es de lâoccident, regarde les dates.
Peut-ĂȘtre que cela te donnera un meilleur aperçu de la situation si je tâexpliquais nos tentatives(, des milliards de dollars,) pour que le Tibet soit indĂ©pendant(, un exemple parmi tant dâautres), ou ses autres rĂ©gions, ou Hong-Kong ou TaĂŻwan qui aurait Ă©tĂ© rĂ©unie avec la Chine juste aprĂšs la guerre civile sans les euro-amĂ©ricain.e.s, ou comment lâon sâen est pris ainsi pour dissoudre la Yougoslavie, lâU.r.s.s., et avant ça lâempire Ottoman, et avons continuĂ© avec la Russie par notre soutien aux terroristes/indĂ©pendantistes/sĂ©paratistes tchĂ©tchĂšnes, ou comment nous avons tout fait(, des milliards de dollars ici encore,) pour accentuer la sĂ©paration entre lâUkraine et la Russie.
MĂȘme si mes souvenirs ne sont plus aussi bons quâalors, il est extrĂȘmement grave que nous soyons collectivement aussi aveugles, trouvant normal de ne jamais connaĂźtre le point de vue opposĂ© sur tous les sujets(, nous ne connaissons mĂȘme pas la dĂ©finition des mots que nous utilisons : dĂ©mocratie, aristocratie, anarchie, capitalisme, communisme, socialisme, âŠ), que ce soit en politique internationale mais aussi sur le climat ou les vaccins ou nâimporte quel sujet considĂ©rĂ© important, câest ânormalâ.
Sujet abordé dans jlailu : https://lemmy.world/comment/12561200
Donc tu es au courant de nos mĂ©thodes toxiques ? Pour toi câest grave ou ânormalâ ? Ăa te donne pas envie de, je sais pas, tout dĂ©truire ? Comment tu peux encore soutenir lâoccident ? On est lĂ pour sâentraider et construire un monde meilleur, pas ne penser quâĂ sa pomme, ai-je besoin dâĂ©crire des mots aussi Ă©vidents ? Ne me demande pas dâaccepter ça/âlâoccidentâ, et explique-moi pourquoi tu soutiens encore un pays qui coule Ă©goĂŻstement ses anciennes colonies au lieu de les aider ? Et, plus gĂ©nĂ©ralement, un monde qui ne sâentraide pas ? Accepte-le si tu veux, tu ne seras quâun de plus Ă ne pas dĂ©sirer sincĂšrement le mieux.
La Pax Americana enforcĂ©e, et les siĂšcles gĂ©nocidaires prĂ©cĂ©dents, ont plus ou moins rendu caduque toute accusation envers les autres pays, il y a bien sĂ»r des exceptions notables, mais rien qui reste comparable avec lâempire euro-amĂ©ricain et nos actions Ă travers le globe : https://github.com/dessalines/essays/blob/main/us_atrocities.md
La Chine a une politique incomparablement plus pacifique que la nĂŽtre. Tu ajouteras âpour lâinstantâ, et je te rĂ©pondrais quâil faut pour cela crĂ©er un systĂšme international pour nous protĂ©ger de lâinfluence anti-capitaliste, islamiste, et ce qui je lâespĂšre (rĂ©-)apparaĂźtra plus tard en AmĂ©rique du Sud et en Afrique, mais pas comme ces alliances bloc contre bloc, il nous faut un systĂšme qui les protĂšge de nous, qui protĂšge tous les continents des autres, jâen ai parlĂ© longuement Ă de nombreuses reprises, des exemples montrant que câest rĂ©alisable parlent dâune armĂ©e commune/mondiale, dâun tribunal jugeant les ingĂ©rences plus discrĂštes, etc. Faudrait au moins lancer des recherches dessus plutĂŽt que choisir la guerre jusquâĂ lâhĂ©gĂ©monie/lâuniformitĂ© mondiale/culturelle/idĂ©ologique.
âŠ
Je crois que lâon gagnerait tous Ă parler plus souvent avec les personnes dâHexbear et Lemmygrad.
Il y a des livres ou mĂȘme des vidĂ©os courtes qui en parleraient mieux, mais : son contrĂŽle de la finance, ses entreprises publiques, autogĂ©rĂ©es, ses plans quinquennaux, sa dĂ©mocratie locale, sa possession du territoire avec son trĂšs fort taux de propriĂ©taire de maisons, ses lois sur le travail hors des zones Ă©conomiques spĂ©ciales, son histoire et sa propagande, ses liens diplomatiques, son dirigisme dans lâĂ©conomie pour des grands projets longtermistes et notamment la robotisation, ou mĂȘme le fait que le salaire de Xi Jinping soit alignĂ© sur le salaire mĂ©dian(, ça nous changerait tiensâŠ,).
Si la Chine est capitaliste donc, câest super, Ă la diffĂ©rence de lâURSS elle pourra ĂȘtre acceptĂ©e, Ă condition dâĂȘtre un peu plus disloquĂ©e que lâURSS ne lâa Ă©tĂ© si possible, et dâinterrompre son soutien diplomatique aux derniers pays sâopposant Ă nos dĂ©cisions Ă travers le globe.
Si elle sâoccidentalise encore davantage(, on nâest jamais trop sĂ»r), et que les pays post-dislocation nâont pas une population supĂ©rieure Ă des centaines de millions dâhabitant.e.s, alors on les accueillera oui, on ne sentira plus en danger.
Ou alors on peut viser lâunion dans la diversitĂ© au lieu de chercher la confrontation/soumission.
Tu considĂšres quâune communautĂ© spĂ©cialisĂ©e dans le pire quâils aient pu trouver sur cette instance est reprĂ©sentatif de lâensemble de lâinstance ?
Les titres choisis sont vraiment nuls aussi :
Also celebrating the systematic rape of women during the 7th of October massacres : Aucun commentaire ne fait cela, et je pourrais te montrer plus dâune preuve montrant que lâon nous aura au moins partiellement menti lĂ -dessus(, tu te souviens de ce tĂ©moignage quâils se faisaient des passes en lâair avec un sein dĂ©coupĂ© comme si câĂ©tait un ballon de foot ? Ou aussi des moments oĂč lâaccusation a eu lieu et oĂč il est pourtant attestĂ© quâils ne sont restĂ© que ~4mn, et aussi les autres nombreux mensonges qui ont eu lieu sur cette attaque, comme la fameuse mention des bĂ©bĂ©s dans le four. Je reconnais que ces commentateurs rĂ©-emploient des arguments de Grayzone si ce mĂ©dia tâintĂ©resse tant quâil existe encore(, car il faut nous protĂ©ger des mauvaises pensĂ©es).
Tankies take pride in being included with neo-nazi websites 8kun and Stormfront : Pas vraiment, ils ne sont juste pas remis en question par des gens qui les traitent dâextrĂ©mistes, ils savent quâils nâont pas la mĂȘme opinion que les gens autour dâeux, et des deux groupes seuls eux connaissent les arguments de lâautre, vu que câest dans notre environnement quotidien.
The admins encourage users to manipulate threads and troll using alts : La question posĂ©e, dans un contexte omis par lâimage, est si lâutilisateur a le droit de âchier sur les rĂ©actionnairesâ en dehors de lemmygrad, et lâadmin dit simplement quâil ne modĂšre pas en dehors de Lemmygrad(, normal), sauf pour des cas extrĂȘmes.
Ok, jâai atteins la limite de caractĂšres , alors attends Ă©ventuellement mon autre commentaire si ces exemples sont vraiment/sincĂ©rement si importants Ă vos yeux(, surtout que câest facile, du moins pour les trois que jâai regardĂ© jusquâĂ maintenant).
Je nâai pas lu la discussion indiquĂ©e mais, dâaprĂšs le titre, voici les exemples que je penses pouvoir dĂ©fendre, voudrais-tu mâen voir justifier un en particulier ?
Denying while simultaneously justifying the genocides perpetrated by the USSR and Maoâs China
One of the many posts regularly celebrating the 7th of October Massacres
Mourning the death of Hezbollahâs leader, calling him a âhero of humanityâ
Dehumanising the victims of the 7th of October massacres
Hexbear admins posting and celebrating Stalin
Racism towards muslim minorities in China
âStalin did nothing wrongâ
More support of Hamas
Saying Pol Pot was right
Supporting the Taliban
Praising Houthis
Pour les autres titres nuls/malhonnĂȘtes :
Celebrating the Twin Towers collapsing : Encore une fois câest de lâhumour. Lorsque certaines personnes voient les consĂ©quences catastrophiques du 11 Septembre sur les autres pays ils ont tendance Ă moins sâattarder sur cette catastrophe ci.
Calls for genocide over Sinwarâs death : Il y a un commentaire Ă©crivant âDeath to the occupationâ
Calling for the death of everyone : Quelquâun demande une rĂ©ponse Ă lâargument âle communisme ne marche pas Ă cause de la nature corrompue de lâhommeâ, on lui rĂ©pond par des contre-exemples montrant quâau contraire la corruption est prise encore plus au sĂ©rieux quâici. Ăa me fait penser Ă lâargument dâAyn Rand que les pays socialistes vont ĂȘtre peuplĂ©s de citoyens qui glandent et profitent des travailleurs(, on continue Ă le croire, tout en nous enseignant les excĂšs invraisemblables du stakhanovisme), alors que lâu.r.s.s. avait 0% de chĂŽmage.
Regularly calling every user Hitler : Je nâai pas de dĂ©fense Ă apporter ici, pour le coup je pense aussi que nous avons tendance Ă oublier Ă quel point tout peut toujours ĂȘtre pire(, mais meilleur aussi).
Calling the gulags a good thing : le dernier commentaire semble un peu excessif lĂ , je ne sais pas Ă quelle pĂ©riode des goulags il faisait allusion, mais sâil parle du dĂ©but câest vrai que câĂ©tait incomparablement plus humain que sous le tsar avant la rĂ©volution, et les goulags Ă©taient globalement terminĂ©s une fois que lâu.r.s.s. avait fini dâaffronter ses multiples dangers mortels(, on oublie tous ceux qui ont prĂ©cĂ©dĂ©s la seconde guerre mondiale, et ils ont malgrĂ© tout trouvĂ©s la volontĂ© dâaider dans la guerre dâEspagne, une vraie ferveur rĂ©volutionnaire semblant disparaĂźtre avec les gĂ©nĂ©rations). Mentionner le travail forcĂ© des Ătats-Unis actuellement me semble un point pertinent lorsque lâon regarde leur taux dâincarcĂ©ration en effet. La NorvĂšge a un systĂšme de rĂ©habilitation non seulement plus humain mais entraĂźnant moins de rĂ©cidive.
Again celebrating the massacre : Jâai pas compris oĂč est la cĂ©lĂ©bration, il a sous-entendu dâune façon tout de mĂȘme humoristique que les colons israĂ©liens brĂ»lent en enfer, bon, ok, ils sont carrĂ©ment pro-Palestine lĂ -bas, je suppose que tu voudrais interdire ce genre de commentaire sur ta communautĂ©.
Telling Jews to return to gulags : Ok, le titre est provocateur, mais â YÏÉ ÆÔÏÊ â publie tellement, moi je lâaime beaucoup et si bizarrement tu ne le connaĂźtrais pas regarde son compte(, le plus impressionnant de Lemmy,) pour voir que ce nâest pas toujours une formulation aussi âchocâ, tu peux ne pas sourire en lisant ça et dire que lâon ne rigole pas avec ces sujets.
Calls for even more genocide : Tu trouveras pire en France au sujet de lâĂtat islamique et trouvera ça normal, tu trouveras pire en IsraĂ«l au sujet des palestinien.ne.s et trouvera ça normal.
More state execution : Sâil est si grave dâĂȘtre en faveur de la peine de mort comme dĂ©cision judiciaire, alors que dire des Ătats-Unis ?
More racism : Lâimage nâa pas besoin dâĂȘtre dĂ©fendue.
Pinkwashing : Ok đ€·âŠ
Tâes comme le n.p.a. ou l.o. : OpposĂ© Ă lâu.r.s.s., et aux autres pays socialistes(, je suis mĂ©chant mais je les aime bien, MĂ©lenchon a eu tellement de problĂšmes avec le Venezuela, quâest-ce que tu veux faire face aux mĂ©dias), parce que selon la propagande capitaliste les anti-capitalistes seraient de grands mĂ©chants tyrans, dont la population attendrait dâĂȘtre libĂ©rĂ©e, et nous remercierait mĂȘme si nous entrions victorieux dans les rues(, comme en Afghanistan ou en Irak).
La propagande anti-communiste a commencĂ©e dĂšs 1917(, les Ătats-Unis avaient dâailleurs immĂ©diatement envahis une partie de la Russie, peu de personnes savent ça), on a dit tout et nâimporte quoi, en se taisant sur nos alliĂ©s politiques lorsque ça nous plaisait. Et toi tu crois ça en pensant que nos livres ne sont contredits par aucun autre rĂ©cit, hormis Ă©videmment la propagande/dĂ©sinformation biaisĂ©e des communistes, qui eux mentent avec tellement de certitude quâil nâest pas la peine de savoir ce quâils ont Ă dire, ce serait juste une suite de mensonges aprĂšs tout donc peu importe.
Je concĂšde que la rĂ©pression stalinienne a existĂ©, mais tu nâas pas compris le contexte dans lequel lâu.r.s.s. sâest trouvĂ©e pendant toutes ces annĂ©es(, et a non seulement rĂ©ussi Ă survivre mais Ă se dĂ©velopper), leurs progrĂšs et les conditions sociales offertes Ă leur population sont des succĂšs retentissants dont tu refuseras de reconnaĂźtre la portĂ©e, si tu prĂ©fĂšres le systĂšme actuel alors soit, peu mâimporte au fond, et voici ce que je pense rapidement Ă ce sujet.
Si notre systĂšme est de laisser 100% des dĂ©cisions dâinvestissement aux capitalistes/Ă©goĂŻstes et non aux citoyen.e.s et/ou aux fonctionnaires dâĂtat, alors bloquons leurs revenus sur un compte bancaire ne pouvant ĂȘtre utilisĂ© que pour les investissements, sauf quâelles/quâils refuseront, une autre incohĂ©rence montrant que nous nâessayons pas de mettre au mieux nos thĂ©ories en pratique. Lâindustrie du luxe nâest pas bien chrĂ©tienne/musulmane/⊠dâailleurs, enfin bon.
Ta liste, en plus de rĂ©pondre Ă 90% Ă cĂŽtĂ© de la plaque, part du principe que je dĂ©fend lâoccident et part de ce postulat.
Câest non seulement ridicule, mais jâai ouvertement dit dans mon message que ce nâest pas parce que lâoccident fait de la merde que ça excuse les autres de faire de mĂȘme.
Les rĂ©futations de dĂ©tails par le biais de mĂ©dias chinois, en plus dâĂȘtre douteux sur la mĂ©thode, ne change rien Ă la politique menĂ©e par le PCC de sinisation, qui est une politique ouvertement assumĂ©e.
RĂ©gurgiter de la propagande dâun cĂŽtĂ© oĂč de lâautre nâest pas âconnaĂźtre lâautre point de vueâ.
Un capitalisme dâĂtat reste un capitalisme.
Non, Ă la base je me basais sur la front page au moment oĂč le thread avait lieu.
Non. Je suis opposĂ© aux rĂ©gimes dictatoriaux et autoritaires qui se revendiquent du communisme pour saisir le pouvoir et installer un capitalisme dâĂtat qui sert une infime minoritĂ© de personnes au pouvoir au dĂ©triment du peuple, et qui âoublieâ que cette Ă©tape nâest pas censĂ©e ĂȘtre un aboutissement.
Non plus. Parce que tous les rĂ©gimes ML et associĂ©s terminent de la mĂȘme façon, dĂ©fendus par des tankies prĂȘts Ă excuser des gĂ©nocides tout en Ă©crasant nâimporte quel mouvement demandant de lâindĂ©pendance et de lâautodĂ©termination, quitte Ă sâassocier avec des fascistes qui ont, in fine, le mĂȘme but politique quâeux.
Non, ça date dâau moins 50 ans avant, quand les mouvement anarchistes ont commencĂ© Ă gagner de la traction dans les manufactures.
Bien sûr, car toi seul et ton savoir vénérable détiennent la vérité.
Je ne vois pas pourquoi je ferais ça, par contre je ne vois pas pourquoi jâattribuerais ça plus au rĂ©gime communiste quâau progrĂšs technique, sachant que le reste du monde a suivi le mĂȘme parcours peu ou prou au mĂȘme moment. Câest tellement vide de sens et de substance politique que la mĂȘme peut ĂȘtre faite au sujet du capitalisme dans nâimporte quel pays de lâouest, ou de lâimpĂ©rialisme dans les pays comme le japon.
Je ne vois par Ă quel moment jâai dit ça et ça montre un peu la mentalitĂ© de toi et tes comparses. Il nâest pas possible dâavoir une critique des ML sans pour autant ĂȘtre un agent de la CIA Ă la solde du grand capital. Tout ce qui a Ă©tĂ© fait, est fait, et sera fait par des rĂ©gimes au drapeau rouge est parfait et justifiĂ©. Tes connaissances politiques sont tellement limitĂ©es que tu ne comprend pas dâoĂč vient mon point de vue, historiquement comme politiquement et je trouve ça aussi marrant que rĂ©vĂ©lateur.
Et pour revenir à une de tes phrases précédentes :
DâoĂč crois tu que je viens, et pourquoi pense tu quâil y ait autant dâĂ©moji directement tirĂ©s dâhexbear ici.
Je vois, jâaurais dĂ» ne mĂȘme pas tenter en fait. Tu saches, le mouteuple est aveugle.
Bref, je tâinvite Ă te renseigner sur le concept de sinisation, et de la volontĂ© politique manifeste et assumĂ©e de sinisation du PCC, câest le seul truc important Ă retenir, ainsi quâĂ tous les Ă©crits sur la culture et le fonctionnement de la Chine ImpĂ©riale (plus particuliĂšrement la dynastie Qing) qui contextualise les agissements chinois depuis la chute de lâempire.
Ătre capable de rĂ©gurgiter la propagande dâun cĂŽtĂ© ou de lâautre est la dĂ©finition de connaĂźtre lâautre point de vue.
Mais comme tu veux, est-ce que tu reconnais au moins la gravitĂ© que, toi ou les autres, nâaient jamais pris connaissance de la propagande de lâautre cĂŽtĂ©, sur tous les sujets considĂ©rĂ©s importants ?
Ou, si tu ne penses pas que ce soit le cas, est-ce que tu admettrais que ce serait problĂ©matique si jamais câĂ©tait le cas ?
Ce sont des questions liĂ©es Ă la dĂ©fĂ©dĂ©ration dâHexbear et Lemmygrad, bien que ce soit encore davantage une injonction Ă te rendre compte de ce problĂšme lorsque nos mĂ©dias seront comme dâhabitude unanimes sur le prochain sujet considĂ©rĂ© important(, mĂȘme si je dois reconnaĂźtre quâils me surprennent plus dâune fois, ils ont autorisĂ©s certains antivax Ă sâexprimer mĂȘme si la rĂ©pression des opinions fut rĂ©elle, et leur soutien Ă IsraĂ«l suite au 7Oct nâest pas du tout aussi unilatĂ©ral/biaisĂ© que celui apportĂ© aux Ătats-Unis suite au 11Sept, ou Ă la France suite Ă Charlie Hebdo, dâhabitude tuer 10 ou mĂȘme 100 fois plus de civils innocents que nâen ont fait les attentats ne nous a jamais fait sourciller, ni les doubles standards, câest peut-ĂȘtre parce quâIsraĂ«l ment ouvertement, ne cache pas ses ambitions coloniales, etc., en vĂ©ritĂ© je ne sais pas trop pourquoi câest diffĂ©rent cette fois-ci, non pas que cela les aura empĂȘchĂ© de massacrer unilatĂ©ralement des dizaines de milliers dâenfants âterroristesâ).
Sous rĂ©serve de vĂ©rification, je ne serais pas surpris de confirmer que les anarchistes ont Ă©tĂ© les premiers Ă parler de communisme autoritaire, car contrĂŽlĂ© par lâĂtat, pour le distinguer de leur anarcho-communisme, contrĂŽlĂ© directement par les citoyen·ne·s via lâĂ©quivalent des soviets, il dit de façon intĂ©ressante dans cet extrait que lâĂtat seul capitaliste, le collectivisme, ou la coopĂ©ration, sont des Ă©coles intermĂ©diaires cherchant des compromis. Câest surprenant, et donne envie dâen savoir davantage :
(Source : Ă©crit : http://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/kropotkine-communisme-et-anarchie.html, audio : https://librivox.app/book/114426)
Puisque la Chine serait un capitalisme dâĂtat(, avec lâĂtat comme seul actionnaire je suppose), il faudrait mâexpliquer pourquoi il ont des entreprises privĂ©es, ou mi-privĂ©es mi-publiques, ou mi-autogĂ©rĂ©es mi-privĂ©es(, par ex., les seuls actionnaires de Huawei sont ses employé·e·s), ou avec diffĂ©rents niveaux dâautogestion, entre autres variantes.
Et puis faut y aller pour Ă©crire sĂ©rieusement que âUn capitalisme dâĂtat reste un capitalismeâ, la CorĂ©e du Nord par exemple nâa pas dâimpĂŽts(, le rĂȘve anarcho-capitaliste), ce nâest possible que parce quâils prennent leurs recettes des bĂ©nĂ©fices des entreprises, câest diffĂ©rent que si cela tombait dans la poche de capitalistes contrairement Ă ce que tu semblais avancer.
?
Ok, ce serait dĂ©jĂ plus honnĂȘte, donc que vois-tu sur la front page qui justifierait cette dĂ©-fĂ©dĂ©ration ?
Donc oui, sans surprise, comme tous les socialistes continuant pourtant de sâopposer aux pays socialistes, tous jugĂ©s dictatoriaux par les mĂ©dias capitalistes.
Je peux te dire que nos gouvernements excusent plus dâun gĂ©nocide(, et je ne parle pas que du Moyen-Orient, ni de la colonisation), mais tu parles duquel lĂ , des ouĂŻghours encore une fois ?
(et gĂ©nocide est un mot qui a Ă©tĂ© historiquement trop abusĂ© par lâoccident Ă la moindre occasion pour censurer les opposants afin que lâon puisse encore le prendre au sĂ©rieux)
Et puis, je suppose que tu nâas rien contre lâindĂ©pendance et lâautodĂ©termination de la Bretagne, de la Corse, du pays Basque, de lâAlsace-Lorraine, de la Savoie, etc. ? Si toi, non, nos dirigeant·e·s, si.
Oui, bien vu, je voulais parler de la propagande anti-u.r.s.s. bien sûr.
Par contre la faire dĂ©marrer avec le succĂšs anarchiste me semble abusĂ©(, mĂȘme si jâai la rĂ©f, avec des attentats qui auraient vraisemblablement Ă©tĂ© des opĂ©rations sous faux-drapeau).
Proudhon a beau avoir eu du succĂšs( mĂ©ritĂ©), la commune de Paris Ă©tait unie sous le drapeau rouge, et la premiĂšre et seconde internationale aussi. De toute façon ces distinctions nâont pas trop dâintĂ©rĂȘt, socialistes et anarchistes sont tous les deux anti-capitalistes et câest pour ça quâil y a une propagande contre eux, dâailleurs anarchiste veux dire anti-hiĂ©rarchie, ça mâa tout lâair de correspondre aux dogmes socialistes, quoiquâen dise notre propagande du âcertains sont plus Ă©gaux que dâautresâ.
Dâailleurs, Aragon aurait dit âLa femme est lâavenir de lâhommeâ, nâest-ce pas ? Je ne savais mĂȘme pas quâil Ă©tait communiste, enfin bon/bref, comme de dire âLâhomme propose et la femme disposeâ au lieu de Dieu(, dsl, je nâai Ă©videmment rien contre âlaâ femme, juste de bons exemples de modifications du sens dâorigine que tout le monde connaissait, Ă lâĂ©poque).
Je dois insister sur un point nĂ©anmoins, car faudrait que tu rĂ©alises quâun pays anarchiste et libertaire ne survivrait pas aux influences/attaques Ă©trangĂ©res, câest pour ça quâils nâont pas existĂ©, et non Ă cause de dictateurs, si tu ne le savais pas(, et tu le contesteras probablement). Câest peut-ĂȘtre la premiĂšre chose par laquelle jâaurais dĂ» commencer, les gars sont dans une optique de survie, pas dâexpĂ©rimentation et de prise de risques.
Câest par lĂ quâon commence(, en plus de citer toutes les bonnes choses rĂ©alisĂ©es que lâon va Ă©videmment passer sous silence) :
Leur autoritarisme est également grandement exagéré, ça vaut la peine de le souligner une seconde fois.
Parce quâil sâagit de leur conditions de vie/travail et non de leur progrĂšs technique, câest inspirant, parce quâavant eux lâon disait que le socialisme nâĂ©tait quâun doux rĂȘve idĂ©aliste, et ils ont dĂ©montrĂ©s que câĂ©tait faisable/rĂ©aliste, cela donnait envie de les imiter, nous nâĂ©tions plus confrontĂ© Ă lâĂ©ternel argument du âça ne marchera jamaisâ.
(source)
Ton point de vue est le mĂȘme que celui des autres français de gauche, bien sĂ»r que je le connais, au moins dans les grandes lignes, voici le mien Ă votre sujet :
Ătrange socialiste si tu ne soutiens pas les derniers pays socialistes en existence et crois la propagande capitaliste Ă leur Ă©gard, et non leur point de vue Ă eux(, quâil faudra chercher parce que tu ne la trouveras pas sur Mediapart, lâHumanitĂ©, ou mĂȘme le Monde Diplomatique).
Ătrange socialiste si tu veux te dĂ©fĂ©dĂ©rer dâHexbear et maintenir la dĂ©fĂ©dĂ©ration avec Lemmygrad. Ils sont un peu trop communistes et anti-IsraĂ«l et pro-âdictatures socialistesâ Ă ton goĂ»t, du coup câest plus important de les exclure que dâexclure les capitalistes, ok.
Idem.
Et si la politique de nationalisation française envers ses rĂ©gions ne tâa pas choquĂ©, câest que tu imagines que le processus de sinisation est pire, encore une fois en te basant sur des mĂ©dias capitalistes et en ignorant le point de vue pro-Chine.
Je vais pas te retenir plus longtemps si tu as autre chose Ă faire, perso jâaime bien dĂ©battre de mes opinions sur internet mais sinon, merci pour la discussion.
Je ne pense pas avoir grand chose Ă faire que de relever lâidiotie dâun tel propos.
Je la connais bien, mais en plus de ça, je prĂ©fĂšre regarder des faits matĂ©riels et plus globaux, comme lâhistoire du pays/rĂ©gion en question, comme je le relĂšve depuis le dĂ©but, et qui permet de ne pas avoir comme seul rĂ©fĂ©rentiel lâĂ©quivalent de faits divers et de tĂ©moignages douteux.
Non, et non.
Ce nâest pas la prĂ©sence dâun Ătat qui rend un rĂ©gime autoritaire, mais bien les mĂ©thodes, institutions et politiques qui le dĂ©finisse.
Parce que câest la dĂ©finition dâun capitalisme dâĂtat lol
Je suis désolé mais ton ignorance en théorie politique rend la discussion assez difficile.
Jâen ai dĂ©jĂ discutĂ© dans les threads prĂ©cĂ©dents, avec des exemples.
Non, comme tout socialiste qui continue de sâopposer Ă des rĂ©gimes autoritaires nâayant de communiste que le nom.
Merci dâenfoncer cette porte ouverte. Je dirais mĂȘme quâen plus de les excuser, ils en commettent.
Bah en lâoccurrence lĂ oui, vu que câest le sujet. Le Cambodge, lâĂthiopie et la Roumanie me viennent aussi de mĂ©moire, en mettant de cĂŽtĂ© les diverses famines artificielles qui viennent plus dâincompĂ©tence que de volontĂ© de nuire.
Moi non, mais dans un contexte ML, faudrait les mettre dans des camps, abattre les indĂ©pendantistes ou les ârĂ©-Ă©duquerâ, envoyer des parisiens baiser leurs femmes et faire des gosses pour âdiluerâ le rĂ©gional, forcer lâabandon de leurs langues locales et de leurs exceptions culturelles.
Câest pourtant le cas.
Tant que les communistes/socialistes nâavait pas dâemprise sur lâappareil de production, ils ne posaient pas de grand problĂšme et le gouvernement/patrons sâen foutaient.
Quand ils ont commencĂ© Ă convaincre des travailleurs et se sont organisĂ©s, il y avait un intĂ©rĂȘt matĂ©riel Ă lancer de la propagande anti-syndicale/communiste et aller payer des flics pour les tabasser.
La commune de Paris, et celle de Lyon dâailleurs qui lui a servi dâexemple, nâont pas donnĂ© lieu Ă de la propagande Ă lâĂ©chelle industrielle comme lâa fait la naissance des organisations syndicales de la deuxiĂšme moitiĂ© du 19Ăšme.
lol
Je me demande bien qui a purgé tous les penseurs et actifs des mouvements communistes non ML.
Je serais taquin, je parlerais bien de la guerre civile espagnole aussi, oĂč lâURSS Ă©tait plus occupĂ© Ă purger les espagnols pas ML (la majoritĂ©) quâaider contre une dictature militaire.
⊠dont la majorité vient des progrÚs techniques.
La plus grande rĂ©ussite de lâURSS a Ă©tĂ© son plan dâurbanisation et de relogement de sa population dans les Khrushchevka (puis Brezhnevka), rendu possible par la naissance du prĂ©fabriquĂ© et du bĂ©ton armĂ©/renforcĂ©, des machines permettant le transport et le montage sur place.
Câest certes plus facile de dĂ©ployer ça Ă plus grande Ă©chelle dans une dictature plus rapidement, mais je ne vois pas en quoi le communisme en est responsable.
Câest aussi idiot de dire quâil faut un systĂšme capitaliste pour quâil y ait de lâinnovation.
Ton graph est marrant parce quâil ne prouve pas grand chose, Ă part quâun changement entier de systĂšme Ă©conomique a un impact nĂ©gatif sur celui-ci Ă court terme, ce qui est un peu un enfonçage de porte ouverte.
DĂ©jĂ , considĂ©rer quâil y a un seul point de vue dans la gauche française montre quâune fois encore, tu parles dâun sujet que te ne connais pas.
Je vais te surprendre, mais tu ne le trouveras pas non plus dans la presse Chinoise, de la mĂȘme maniĂšre que tu ne trouveras pas lâavis du Français moyen dans la presse nationale.
Ătrange socialiste si tu soutiens des pays qui se rĂ©clament du socialisme tout en Ă©crasant tout courant de gauche autre que le leur par la violence, se sert du rĂȘve de libertĂ© et dâindĂ©pendance pour sâinstaller confortablement au pouvoir et se gaver tout en transformant lentement lâĂ©conomie en capitalisme dâĂtat plus ou moins libĂ©ral.
Je ne suis pas du cĂŽtĂ© de la barriĂšre qui appelle incessamment Ă purger tout ce qui semble âcontre-rĂ©volutionnaireâ frĂ©rot.
De mon point de vue ils ne sont surtout pas socialistes, mais trĂšs autoritaires. Je ne vois pas trop ce que le âtrop anti-IsraĂ«lâ vient faire lĂ -dedans, vu que câest justement le double standard entre la situation israelo-palestinienne et celle au Xinjiang que je trouve ironique.
Tu remarqueras que lâinstance ni moi somme particuliĂšrement pro Israel, parce quâon est beaucoup Ă avoir une colonne vertĂ©brale idĂ©ologique et ne pas faire de distinction arbitraire entre âbon colonialismeâ et âmauvais colonialismeâ, âbon impĂ©rialismeâ et âmauvais impĂ©rialismeâ ou encore âbon gĂ©nocideâ et âmauvais gĂ©nocideâ.
Elle me choque tout autant, voir plus haut.
Je me base sur des ouvrages universitaires et dâhistoire pour tout ce qui parle de Chine, arrĂȘte donc un peu ta projection.
Le problĂšme de tes opinions, câest quâelles ne sont basĂ©es sur aucune rĂ©alitĂ© matĂ©rielle, ce qui est un comble pour quelquâun se revendiquant de la philosophie Marxiste, mais je pense quâon en est plus à ça prĂšs.
Câest dâautant plus dommage quâen France on a tout le travail de Marie-Claire BĂ©rgĂšre pour la perspective historique moderne, notamment, ou de RĂ©mi Castets pour une approche plus moderne. Mâenfin, ça doit ĂȘtre des agents de la CIA ou du Mossad je prĂ©sume.
On doit avoir le plus gros corpus de textes universitaire au monde en France sur lâĂ©tude de la Chine, et voir des takes aussi claquĂ©es mâexaspĂšre.
En anglais tâas aussi Tsou Tang notamment qui fait une rĂ©trospective historique de la rĂ©volution culturelle et aussi une analyse du pourquoi les US ont pas rĂ©ussi Ă âattraperâ la Chine.
Je vais aussi mâarrĂȘter lĂ parce que jâai lâimpression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui âa fait ses propres recherchesâ sur nâimporte quel sujet clivant qui nâaurait jamais dĂ» lâĂȘtre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_dâĂtat
Il y a une façon de voir le capitalisme dâĂ©tat plus stricte que la tienne : lâĂtat comme seul actionnaire, nâautorisant aucun capitaliste, câest Ă celle-ci que je faisais rĂ©fĂ©rence.
Si tu le dĂ©finis comme lâĂtat possĂ©dant un grand nombre dâentreprises, alors soit, je peux travailler avec cette dĂ©finition(, semblant acceptĂ©e par wikipedia), je me demande quelle est la frontiĂšre dans ce cas, Ă quel moment passe-t-on de capitalisme dâĂtat Ă capitalisme ânormalâ, dirais-tu que la France des 30 glorieuses Ă©tait un capitalisme dâĂtat ? Jâaccepterais en tout cas pour ma part de dire que lâon sâen est rapprochĂ© lorsque F.Mitterand a nationalisĂ© Air France et Renault, ainsi que certaines banques.
Ma dĂ©finition de capitalisme dâĂtat nâĂ©tait pas fausse, et est Ă mon avis plus proche de la dĂ©finition historique. Il semble effectivement quâune dĂ©finition moins stricte ait Ă©tĂ© admise et je reconnais que je lâignorais. Je ne suis pas sĂ»r dâĂȘtre dâaccord avec cet Ă©largissement, celui de capitalisme partiel dâĂtat, ou dâĂ©conomie mixte public-privĂ©(, Ă la diffĂ©rence dâĂ©conomie mixte autogĂ©rĂ©e-public-privĂ©,) continuent de me sembler un peu plus appropriĂ©, enfin bref.
Ok, comme tu veux. Ces exemples pÚsent autant dans cette décision de défédération que leur soutien a des pays socialistes soi-disant autoritaires/tyranniques ?
Si tu regardes la front page de lemmygrad actuellement, que mettrais-tu en avant parmi ce qui vous dérange ?
Quelle coïncidence que tous les régimes anti-capitalistes soient autoritaires, ça tombe bien.
Câest la critique faites envers les trostkyistes et les anarchistes : supporte les socialistes si tâes socialiste(/anarchiste/trostkyiste/âŠ), va pas tâallier avec les capitalistes contre eux, on a besoin de ton aide, left unity.
Peut-ĂȘtre quâun jour on pourra essayer de faire mieux de notre cĂŽtĂ©, mais renseigne-toi au moins sur leurs arguments/dĂ©fenses plutĂŽt que de ne tâexposer quâaux arguments anti-communistes(, âanti-autoritairesâ).
+1 pour les famines artificielles qui viennent plus dâincompĂ©tence que de volontĂ© de nuire, que ce soit la Grande Famine en Chine ou lâHolodomor qui nâa clairement pas affectĂ© que lâUkraine, Ă ce rythme-lĂ on pourrait accuser les britanniques de famine volontaires en Inde ou en Irlande.
La mention des Khmers rouges me fait penser Ă Noam Chomsky, qui a brillamment pointĂ© la rĂ©pression anti-communiste sanguinaire Ă la mĂȘme Ă©poque par Suharto en IndonĂ©sie(, cf. cĂ©lĂšbre Manufacture du consentement), aprĂšs tout nous soutenions Suharto et lâavions mĂȘme aidĂ© Ă accĂ©der au pouvoir, lâAmĂ©rique du Sud et lâAfrique connaissent bien ça Ă©galement, on pourrait reparler du caractĂšre dĂ©mocratique de la CorĂ©e du Sud, de Hong-Kong, et de TaĂŻwan avant 1991, je trouve que ça fait rĂ©flĂ©chir sur nos biais.
Le ârĂ©gimeâ communiste du Derg nâest clairement pas connu je trouve, jâai juste entendu dire quâils ont eu plein de problĂšmes Ă©conomiques aprĂšs leur prise de pouvoir, mais lâempereur SĂ©lassiĂ© est connu par les rastas, et lâĂrythrĂ©e fait parler dâelle.
Jâai Ă©galement vu une vidĂ©o en dĂ©fense de CeauÈescu, je pourrais la retrouver si tu veux.
Mais si tu ne voulais pas en discuter, et juste connaĂźtre mon point de vue, le voici.
Je pense comme toi quâil faut lire un minimum avant de prĂ©tendre sây connaĂźtre, si jamais tu veux investiguer lâune de ces trois accusations je veux bien me faire leur avocat, mĂȘme si le sujet de base Ă©tait plutĂŽt la dĂ©fĂ©dĂ©ration je crois, enfin bon. Je suis de lemmygrad sur mon compte principal dâailleurs, au cas oĂč cela aurait un intĂ©rĂȘt de le prĂ©ciser.
Tu nâaurais vraiment pas de problĂšme avec leur indĂ©pendance ?
La France a des camps de dĂ©radicalisation, et ce que tu racontes ensuite nâest pas vrai, et puis ces âcampsâ ont vite fermĂ©s aprĂšs les premiĂšres accusations de gĂ©nocide, hormis les camps de formation pour le travail. Il y a eu et il continuera dây avoir des visites Ă©trangĂšres, y compris de lâo.n.u., tu penses que lâon se priverait de parler de ça en permanence avec de multiples preuves si ce nâĂ©tait pas un autre Ă©norme mensonge, comme le crĂ©dit social chinois ? Dis-toi que tu peux visiter comme nâimporte quel journaliste le Xinjiang.
On peut en dĂ©battre si ça tâintĂ©resse, ou passer dessus.
Dirais-tu que les ateliers nationaux de Louis Blanc Ă©taient anarchistes ou socialistes ?
Bah, peu importe, au final on est tous les deux dâaccord sur le premier paragraphe de la capture dâĂ©cran du livre de Kroptkine citĂ© plus haut, mais pas sur leur influence ?
Ăa aiderait un peu de savoir de quelle Ă©poque tu parles, je pense, si tu fais dĂ©marrer lâanti-communisme avec la montĂ©e anarchiste de la fin du XIXe siĂšcle, en excluant la rĂ©pression anti-socialiste qui a prĂ©cĂ©dĂ©e, je ne serais pas dâaccord mais franchement ça vaut pas le coup de se battre lĂ -dessus.
Admettons que son ampleur Ă©tait effectivement plus importante Ă la fin du XIXe quâau milieu, je ne suis pas trĂšs compĂ©tent pour en juger de toute maniĂšre.
Dâailleurs, on pourrait faire dater le dĂ©but de la propagande anti-communiste au Moyen-Ăge, ou mĂȘme Ă lâAntiquitĂ©, donc peu importe.
Et tu pourrais ajouter Trotsky ou Nestor Makhno, sauf quâil y a des accusation sĂ©rieuses sur le degrĂ© dâopposition de Trostky et son alliance de facto avec les ârĂ©actionnairesâ(, je pense notamment Ă une lettre dâHo Chi Minh que je pourrais te retrouver), câest bien beau lâidĂ©alisme mais dans la rĂ©alitĂ© on fait bloc, on ne sâassocie pas avec les capitalistes, on peut maintenir nos dĂ©saccords, mais on est comme mĂȘme idĂ©ologiquement dans le mĂȘme camp, faut se soutenir.
AprĂšs, sâils sont vraiment aussi tyranniques quâon nous le raconte, je comprendrais ton point de vue, les anti-communistes nous ont juste menti, surprise.
Quand Ă Nestor Makhno, ou les anarchistes catalans, ton point de vue(, et celui dâautres,) est que lâURSS ne leur est pas venu en aide. Ce qui est certain câest que ce nâest quâavec lâURSS quâils avaient une chance de gagner, câest pas en sâopposant aux derniers pays socialistes que tu auras une rĂ©volution en France, et au contraire mĂȘme. Encore une fois, peut-ĂȘtre que lâon aura un jour la chance de faire mieux de notre cĂŽtĂ©, si jamais nos critiques sâavĂ©raient justifiĂ©es.
Et Ă©videmment que les anarchistes et les soviĂ©tiques ont combattus ensemble au dĂ©but, prends-en toi plutĂŽt au lĂąche Front Populaire soi-disant de gauche qui sâest assis sur son arriĂšre-train pendant que lâItalie et lâAllemagne Ă©taient en train de massacrer du socialiste et de lâanarchiste(, termes semblant avoir moins de sens que ceux de socialistes Ă©tatiques et ~populaires, je sais pas, en tout cas faudrait souligner la ressemblance idĂ©ologique). Et tu te rends compte de tout ce que lâURSS avait endurĂ© dans les 20 annĂ©es qui ont prĂ©cĂ©dĂ©s ? Ils sont comme mĂȘme venus prĂȘter main-forte, mais les âsocialistesâ français sont restĂ©s Ă se tourner les pouces, câest Ă eux quâils faudrait sâen prendre, les espagnols/socialistes auraient pu gagner, la suite aurait Ă©tĂ© assez diffĂ©rente je pense.
(Pour ma part, je veux du multilatĂ©ralisme, et donc pas une uniformitĂ© de pays socialistes/communistes avec la mĂȘme doctrine, la diffĂ©rence dâidĂ©ologie est une richesse, faut apprendre comment vivre ensemble)
Jâai lâimpression que, pour toi, lorsque je parlais de la rĂ©ussite de lâURSS je mentionnais son succĂšs Ă©conomique, mais je voulais plutĂŽt dire quâils ont dĂ©montrĂ© quâune croissance Ă©conomique(, rapide ou non, mais un progrĂšs quoi,) Ă©tait compatible avec une sociĂ©tĂ© aux rĂšgles plus vertueuses/empathiques, dans le travail ou la vie de tous les jours(, câest Ă©galement ça lâislamisme).
On entendra âla droiteâ/âles anti-communistesâ continuer de nous dire âoui, je conçois quâil serait bien de faire ce que vous dites, mais vous allez trouver oĂč tout cet argent ? Ăa va ruiner la sociĂ©tĂ©â, on a intĂ©riorisĂ© ce contre-argument, en face on peut toujours entendre des gens se dĂ©battre avec des contre-arguments thĂ©oriques, mais ça ne vaudra jamais la preuve que cela fonctionne en pratique.
AprĂšs cette preuve de succĂšs(, Ă grande Ă©chelle, ce nâest pas non plus comme si lâon ignorait que câĂ©tait faisable), il fallait donc que les gens argumentent maintenant en expliquant pourquoi ce ne serait pas dĂ©sirable. On a entendu dire que la croissance actuelle serait plus forte(, ça dĂ©pend manifestement de quel pays on parle), et puis on a âmenti surâ/exagĂ©rĂ© leur autoritarisme(, cf. Chine actuellement), et bien sĂ»r Ă©vitĂ© de parler de leurs avantages sociaux.
Câest cette preuve/dĂ©monstration apportĂ©e au reste du monde qui fut âun succĂšsâ/restera : un monde meilleur Ă©tait/est/sera effectivement possible.
Tu vois pourquoi ma référence à Suharto était pertinente ? On va cacher les atrocités des anti-communistes, et exagérer ou inventer ceux des communistes.
Un pays comme la Bolivie est moins socialiste que le Venezuela ou Cuba, et Ă©galement considĂ©rĂ© moins autoritaire : Plus un pays est socialiste, et plus il sera traitĂ© comme un ennemi, le fait quâil nây ait pas dâexceptions devrait nous interroger.
Ah, câest intĂ©ressant, donc la raison pour laquelle tu supportes la dĂ©fĂ©dĂ©ration avec Hexbear est quâils sont autoritaires(, par lĂ tu veux dire quâils soutiennent des pays socialistes qualifiĂ©s comme autoritaires par une presse unanime dâun pays anti-communiste).
AprĂšs, je ne te dis pas que ton âcompas moralâ est faux, mais, comme les autres, tu crois la propagande française sur des pays Ă©trangers, sans connaĂźtre la dĂ©fense Ă©manant de ces pays Ă©trangers, Hexbear et Lemmygrad sont des instances qui essayent de leur donner une voix(, Palestine, Russie, Chine, Iran, Venezuela, âŠ), câest utile pour la pluralitĂ© des opinions.
Ă ne pas vouloir âtolĂ©rer les intolĂ©rantsâ, surtout lorsquâils te tolĂšrent en face, tu ne te rends pas compte que câest toi qui devient lâintolĂ©rant. Moi jâaimerais bien quâil y ait des anarcho-capitalistes et mĂȘme des fascistes qui viennent dĂ©battre avec nous sur Hexbear ou Lemmygrad, ce serait plus productif et intĂ©ressant que de dĂ©battre entre nous(, mĂȘme si je reconnais le droit de certaines personnes Ă vouloir une safe zone, juste que je ne dĂ©sire pas quâelles sâĂ©tendent trop et que chacun finisse dans son coin).
Je dis quâil y a deux points de vue Ă ce sujet et que tu nâen connais quâun.
RĂ©ponses au rapport amĂ©ricain â2019 human rights report by Congressional-Executive Commission on Chinaâ :
(peu importe, mais je me sens peut-ĂȘtre effectivement plus proche du socialisme utopique avec leurs argumentations et communautĂ©s autogĂ©rĂ©s, sauf que jâai aucun problĂšme avec le socialisme matĂ©rialiste/scientifique, je sais pas pourquoi je voulais ajouter cette remarque, bonus pour me rattraper)
Je connais(sais) pas :/, merci
Je connais(sais) pas non plus :/, merci
On apprend ?
Si câest le cĆur du sujet, je pourrais reproduire cela sur les 10 derniers jours pour te montrer que lâon est pire que ce que lâon raconte, et/ou au contraire quâelles/quâils sont moins pires que ce que lâon raconte(, diffĂ©rentes catĂ©gories), puisque le sujet est de savoir sâil est moral d.e accepter/tolĂ©rer des pays comme la Chine.
A vrai dire ce serait rapide Ă faire, lâautre moitiĂ© du boulot consisterait Ă dĂ©fendre la Chine, la f.a.q. de /r/Sino pourrait ĂȘtre un point de dĂ©part comme un autre pour (re)dĂ©couvrir leur point de vue :
Influence des médias par leur propriétaire
La guerre continuera tant que les otages ne seront pas libĂ©rĂ©s, câest ce que lâon entend, ici ou lĂ
La désinformation sur Internet comme raison pour le contrÎler
Autre exemple de mensonge
Autre exemple de censure, probablement lié à cela, voir aussi
Autres suspicions de mensonges/manipulations
Un dĂ©bat qui vaut la peine dâĂȘtre mentionnĂ©, pourquoi des journalistes dont certains clairement pro-israĂ©liens nâauraient-ils pas suivis ces instructions ? Et pourquoi avoir pris le risque de se voir dĂ©couvert en direct sâils avaient quelque chose Ă cacher qui puisse ĂȘtre dĂ©couvert
Un réflexe qui arrivera chez nous
Sans surprise
Les choses ont lâair de dĂ©gĂ©nĂ©rer, autre Ă©numĂ©ration, ou ce genre de phrases qui semblent ĂȘtre admises
Persécution de journalistes
Objectivité
ĂniĂšme annonce
30 mois de prison requis pour apologie du terrorisme
discours de haine
Soupçons de partialité dans la censure chez Meta, et ici aussi
« Palestinian deaths are a statistic, while Israeli deaths are personal. Palestinians die in numbers, while Israelis die with names. Palestinians die in a terrible humanitarian disaster of unspecified nature, while Israelis are butchered in a sadistic act of terrorism. Palestinians are killed in Israelâs war of self-defense, while Israelis are killed by monsters who hate Jews. ». Encore une fois un peu long, pas la peine de tout lire.
Une bonne illustration dâune citation cĂ©lĂšbre mais pas forcĂ©ment facile Ă comprendre(, en tout cas pour moi)
A problem with (Metaâs )fact-checkers, autres accusations
The whole point of acquiring Twitter was to restore the voice of the people
Vice a Ă©tĂ© rachetĂ©, jâai pas regardĂ© ce quâils sont devenus depuis mais on avait quelques surprises. Ici
The cure for a fallacious argument
Toute censure est un aveu, on nâa rien Ă perdre Ă dĂ©battre avec eux s.i elles/ils se trompent, faut savoir argumenter, de prĂ©fĂ©rence par Ă©crit en amont je crois, enfin, dâune meilleure maniĂšre que les dĂ©bats actuels improvisĂ©s qui ne laissent jamais personne convaincu, ça sâĂ©talerait sur plusieurs jours et une vidĂ©o ferait un rĂ©sumĂ© Ă la fin par exemple, je ne sais pas, on a pas dĂ» tout tester, on devrait pouvoir parvenir Ă convaincre Ă©ventuellement
La désinformation, et ici
Je me souviens dâune Ă©poque oĂč lâon parlait de dĂ©sinformation russe Ă ce sujet
Autre accusation de mensonge, pour ce que jâen sais, les Ătats-Unis paraissent confirmer lâaccusation
Rdv le 15 novembre pour voir si câĂ©tait de la dĂ©sinformation, ou simplement un mensonge comme on disait avant
Cela fait donc 10 jours dans la catégorie Censures&Désinformations.
Je trouve que la catégorie double standard est trÚs proche :
Et câest eux qui viennent parler de lâabsurde excuse de boucliers humains, autre ici
Ah bah tiens
Attaques chimiques sur le personnel de lâo.n.u. maintenant, alors que câĂ©tait des mensonges/excuses pour la Syrie
Tâimagine si câĂ©tait en Chine ?, ça fait rĂ©flĂ©chir sur cette question, double standard comme dâhabitude
double standard
Ici encore, ce serait si facile de faire dĂ©tester le comportement dâIsraĂ«l si notre âobjectivitĂ©â ne nous en empĂȘchait pas
Double standard
Suprémaciste noir pour les uns, pas pour les autres, aprÚs il est un agent russe
Double standard
Si on Ă©change les rĂŽles
rules for thee, câest normal
Yep, Ă©videmment
Et puis jâai dâautres catĂ©gories comme lâautoritarisme :
Pas bien compris pourquoi lâon parle de terrorisme ici, on a des lois assez dures contre le terrorisme, lĂ câĂ©tait des activistes en faveur de la paix et contre un gĂ©nocide et la situation
Le droit de manifester
US Justice Department sues Virginia for purging voters before election, faudrait développer mais il y a pas mal de trucs chelous à ce sujet
On verra
Jâai fait les plus grosses catĂ©gories mais la derniĂšre est un peu trop dĂ©pressive, jâajoute celle de lâinfluence, avec le RussiaGate qui avait dĂ©jĂ Ă©tĂ© dĂ©bunkĂ© mais on continue encore un nouveau cycle, ou ici aussi, lĂ encore discrĂ©ditant en mĂȘme temps son opposant, câest sous-entendu que nous en faisons autant(, des milliards comme dĂ©jĂ dit, via lâUSAID, Radio Free Europe ou Radio Free Asia, ou plein dâautres organismes, Soros nâest pas connu pour rien, on ne voit quâun cĂŽtĂ©)
Ou cette façon de menacer les autres pays, aussi là .
Ou ici aussi, car cette influence assez inégalitaire/injuste diminue
Autre exemple
Allez, je mâarrĂȘte lĂ , câĂ©tait finalement plus long que ce que je pensais, tant pis si tu ne le liras pas. Ce serait facile de nous dĂ©peindre comme autoritaires en fait, comme nous le faisons pour les autres. CombinĂ© Ă une dĂ©fense des accusations les plus grossiĂšres contre la Chine, cela pourrait te convaincre de lâaccepter, puisque le fond de notre argument est âlibertĂ© contre dictatureâ.
DĂ©mocratie : Câest lorsque le peuple a le pouvoir, ce nâest pas lorsque leur reprĂ©sentants ont le pouvoir, cf. Ătienne Chouard. Ălire, câest abandonner son pouvoir Ă des reprĂ©sentant·e·s qui dĂ©cideront Ă ta place ; voter, câest dĂ©cider des lois, par exemple via rĂ©fĂ©rendum. CâĂ©tait quelque chose de trĂšs connu Ă lâĂ©poque, cf. Montesquieu, lâĂ©lection est aristocratique(, âpouvoir des meilleursâ), car les Ă©lecteur.e.s sont supposĂ©.e.s repĂ©rer les meilleurs dâentre e.lles.ux et les laisser dĂ©cider de tout Ă leur place, sans leur demander leur avis et sans mĂȘme avoir besoin de les informer, tandis que les grecs furent lâun des seuls peuples dĂ©mocratiques Ă avoir existĂ©. La procĂ©dure dĂ©mocratique nâest pas lâĂ©lection, mais le tirage au sort, avec des contre-pouvoirs avant, durant, et aprĂšs le mandat, câest ça la dĂ©mocratie, pas lâĂ©lection, parce que dans notre rĂ©publique actuelle le peuple nâa pas le pouvoir, ce sont les reprĂ©sentants qui lâont, et de toute façon les Ă©lections sont influencĂ©es par les mĂ©dias achetĂ©s par les riches, on ne va pas reparler de propagande. Voici pour les dĂ©finitions de âdĂ©mocratieâ et âaristocratieâ.
Anarchie : On dit âcâest lâanarchieâ pour dire que câest le bordel. Câest intĂ©ressant de savoir que V.Hugo Ă©tait accusĂ© dâanarchisme(, alors quâil disait quâil Ă©tait en faveur des pauvres, enfin bref), parce que la hiĂ©rarchie noble-paysan Ă©tait considĂ©rĂ©e ânormaleâ. Parler dâanarchie pour parler de dĂ©sordre en dĂ©voie le sens lĂ encore, lâURSS Ă©tait bien plus proche de lâanarchisme que la France ne lâa jamais Ă©tĂ©, quoiquâau Moyen-Ăge les paysans pouvaient voter sur les projets locaux de façon Ă©gale donc je mâavance peut-ĂȘtre.
Capitalisme, communisme, socialisme : Pas la peine de te les dĂ©finir puisque tu les connais, mais tu me concĂ©deras peut-ĂȘtre que beaucoup de français·e·s seraient incapables de dĂ©finir ces termes, ce nâest pas une coĂŻncidence. Si tu veux un mot lĂ -dessus je repensais Ă cette Ă©dition ici, qui ne vaut que ce quâelle vaut mais a le mĂ©rite de regrouper quelques âmots-clĂ©sâ :
Non. Les anti-capitalistes sont anticapitalistes. Les tyrans sont des tyrans. On peut avoir des tyrans écologistes, des tyrans anticapitalistes. Tout dépends des moyens utilisés.
Moi je classe Poutine, Xi Jiping comme tyrans capitalistes.
Je suis absolument contre la condamnation Ă mort ET le systĂšme carcĂ©rale tel quâil existe en france. Je trouve que câest grave de dĂ©fendre la peine de mort. Ăa finira par se retourner contre nous, toujours.
AprĂšs, je veux bien un lien sur jlai.lu sur lâapologie de la peine de mort que je puisse le reporter.
Je trouve pas ça normal non plus, câest pas une question de âeux câest pire, et on en parle pas.â Ou de comparer. Câest non.
Bref je sais pas si ça avance quelque choseâŠ
Et je tâaffirme que tu ne les considĂ©rerais pas comme des tyrans si la propagande occidentale Ă©tait diffĂ©rente Ă leur sujet.
Pour ne prendre quâun exemple(, libre Ă toi dâen rajouter), tu as probablement vu une grande quantitĂ© de preuves dĂ©montrant que V.Poutine a trichĂ© aux Ă©lections, et prend le âpauvre peuple russe en otageâ, avec des micro-trottoirs de russes pris·es au hasard et dĂ©clarant courageusement quâelles/quâils aimeraient se dĂ©barrasser de ces tyrans.
Bon courage pour trouver des sondages, mĂȘmes rĂ©alisĂ©s par des instituts occidentaux, qui ne montrent pas que la ferveur populaire envers V.Poutine est authentique.
Mais, tu me diras, mĂȘme si nos mĂ©dias ont pris soin de nous cacher ce fait et nous ont mentis sur les triches(, sâavĂ©rant au final non nĂ©cessaires), il nâa acquis un tel support quâĂ cause de la propagande dâĂtat !
Je vois que lâon est prĂȘt Ă passer aux critiques de notre propre gouvernement dans ce cas, avec les mĂ©dias aux mains des riches, quelle est la diffĂ©rence ? Ce serait lâoccasion de montrer le soutien Ă©tranger/occidental aux mĂ©dias dâopposition de tous les pays que nous souhaitons influencer(, mais bien sĂ»r lorsque câest nous qui avons des mĂ©dias soutenus par les russes câest inadmissible, cf. RT durant les gilets jaunes, ou lâaccusation de dĂ©sinformation russe plus largement)
Bonne chance également pour trouver un pays encore plus fier de son gouvernement que les chinois·es.
Elles ont un drĂŽle dâaspect tes tyrannies illĂ©gitimes.
Je me doute que tu ne seras pas convaincu, mais mes arguments sur les sondages russes et chinois ne sont pas attaquables, va falloir que tu expliques pourquoi lâapprobation populaire pour leur gouvernement ne rend pas ceux-ci lĂ©gitimes.
Et si tu rejettes la faute sur la propagande, va falloir Ă©viter le double standard avec notre propre cas.
Est ce que de la propagande ? Et jâai lâimpression dâĂȘtre classĂ© binairement : âsoit tâes pour, soit tâes contreâ. Jâaimerai quâon lâĂ©vite.
La victoire des alliées lors de la seconde guerre mondiale, on la doit à la Russie.
Ya surement une ferveur populaire. Personne nâa envie de mourrir dĂ©fenestrĂ© ou en prison. Perso, si jâĂ©tais russe, jâapplaudirai Poutine et le soutiendrai dans sa guerre contre Ukraine.
Le principe dâune tyrannie est de gouverner par la peur et de faire taire/tuer lâopposition. Par la suite, tu Ă©ducques la population. AprĂšs, tout le monde est dâaccord avec toi.
Ă quel prix ? Ătre fier.e de son pays nâest pas forcĂ©ment une bonne chose. Comment peut-on etre fier dâun pays qui fait des dĂ©monstration de force rĂ©guliĂšre Ă Taiwan ? Comment peut on etre fier dâun pays qui menace Ă rĂ©pĂ©tition les philippins et rachĂšte des ports Ă tour de bras via la dette ? Les ports europĂ©ens sont aussi concernĂ©s.
Et tu leur dis quoi Ă ces populations locales en Asie ? Nous sommes un pays fier ?
Jâai pas non plus dit que jâapprouvais la france, ni lâoccident. Je suis français et jâai le droit de ne pas ĂȘtre fier de la france.
Ben dĂ©jĂ , la premiĂšre phrase est fausse : On est pret Ă passer. Non, on le fait dĂ©jĂ , on le critique dĂ©jĂ . Moi, je poste Politis, rarement Mediapart et jâai Ă©tĂ© un petit pigiste Ă la Trousse CorrĂšzienne.
Donc, je comprends pas.
Ok, et :
Les alliĂ©s ne sont intervenus quâafin de protĂ©ger les intĂ©rĂȘts capitalistes dâune libĂ©ration soviĂ©tique, pas du tout pour aider Ă achever Hitler, lâURSS nâen ayant pas besoin(, regarde ce que lâon a soutenu en GrĂšce aprĂšs la seconde guerre mondiale, ou ailleurs, si tu crois que câest une guerre de la libertĂ© contre la tyrannie).
Je pense que lâon sâest bien compris sur les sondages russes mais pas sur les chinois, qui ne sont pas simplement âfiĂšres/fiersâ, par exemple :
Lâobjectif nâĂ©tait pas de justifier ainsi leur moralitĂ©, mais la lĂ©gitimitĂ© de leur gouvernement.
Pour une premiĂšre approche cet article baisĂ© dans lâautre sens, ce qui surprend en comparaison des mĂ©dias ânormauxâ, risque dâĂȘtre un peu long mais prĂ©sente quelques points que lâon ne retrouve pas ailleurs pour affirmer que la Chine est une dĂ©mocratie(, il y en dâautres), fait comme tu le sens : https://geopoliticaleconomy.com/2024/08/16/us-china-oligarchy-consultative-democracy
Et il faut toujours rappeler quâavant dâĂȘtre communistes ils sont chinois : https://twitter.com/thinking_panda/status/1677577883450212353
Mais tu sembles moins intéressé par la question de la légitimité de leur gouvernement que par celle de leurs rapports avec les autres pays, on peut partir de ce commentaire comme point de départ ? https://lemmy.world/comment/12561200
Taiwan est chinoise, elle aurait dĂ» rester chinoise aprĂšs la guerre civile, mais ça nâa pas Ă©tĂ© le cas Ă cause des euro-occidentaux
Marrant que tâai choisi de parler des ports, la paille et la poutre :
Contrairement Ă dâautres pays, on connait lesquels, la Chine ne conditionne pas ses prĂȘts Ă des rĂ©formes politiques ou Ă©conomiques. Va dire Ă ces pays que les nouvelles routes de la soie sont mauvais pour eux, on nous rĂ©pondra avec raison que câest en rĂ©alitĂ© surtout mauvais pour nos ambitions anti-chinoises et hĂ©gĂ©moniques.
LĂ câest moi qui ne comprends pas, je te dis que tu reconnaĂźtras la rĂ©alitĂ© des sondages mais critiquera tout de mĂȘme la lĂ©gitimitĂ© de ces gouvernements, en disant que câest en rĂ©alitĂ© une question de propagande.
Je te dis aussi quâĂ partir du moment oĂč lâon pose ce constat, on peut comparer nos deux systĂšmes de propagande pour voir lequel est le pire.
Jâai lâimpression que tu me rĂ©ponds en retour que notre systĂšme de propagande est bien meilleur que le leur, car au moins nous pouvons nous critiquer(, mĂȘme si ça nâa aucune consĂ©quence, malgrĂ© les excellentes propositions de J.CagĂ© par exemple ? La (pseudo-)dĂ©mocratie câest âcause toujoursâ)
Dans ce cas, je souhaiterais te reprendre : les mĂ©dias et citoyens russes, soviĂ©tiques(, cf. question 42 pour connaĂźtre leur point de vue), ou chinois, ne finissent pas en prison sâils critiquent leur gouvernement, jâai vu assez de captures dâĂ©cran sur twitter de personnes dĂ©montrant que les rĂ©seaux sociaux avaient des critiques du gouvernement, on imagine difficilement un enfermement Ă la moindre critique, ou le fameux crĂ©dit social chinois qui Ă©tait encore un vaste mensonge. Mais ne me crois pas sur parole, discute avec eux, lorsque tu verras un.e russe ou un.e chinois.e en vacances, demande-lui sâils ont dĂ©jĂ eu un problĂšme en critiquant leur gouvernement en ligne ?
Bien sĂ»r, sâils existent encore malgrĂ© les attaques occidentales, câest parce quâils ont mis en place dâindispensables protections, mais je crois que notre propagande nâa rien Ă leur envier, on me dira que les journaux chinois traduits en anglais ne sont pas reprĂ©sentatifs, je peux me lancer dans une recherche&traduction de journaux Ă©crits en chinois si tu veux ?
Je crois que lâon est juste trĂšs ignorant Ă leur sujet et, plus exactement, trĂšs manipulĂ©s/âpropagandisĂ©sâ. On peut en revenir Ă ce commentaire si tu prĂ©fĂšres.
Donne moi aussi toute ta liste de journaux alternatifs, ça mâinteresse. Jây rĂ©ponds plus tard :)
Les mĂ©dias de âdĂ©sinformation russeâ(, mais indĂ©pendants,) comme Red ou AfricanStream sont bons.
De façon gĂ©nĂ©rale, faut lire des mĂ©dias Ă©trangers, de meilleure qualitĂ© que la presse alternative, comme Telesur au Venezuela, ou Kawsachun News pour les indigĂšnes boliviens, et il y en beaucoup pour la Chine, pressTV pour lâIran, ce genre de choses selon tes prĂ©fĂ©rences.
Les journaux alternatifs français, comme le Grand Soir ou Investigâaction, ne sont pas de trĂšs bonne qualitĂ© car ils manquent de moyens. Les journaux alternatifs amĂ©ricains(, il y en a beaucoup : Grayzone, MintPress, Antiwar, âŠ,) restent assez laborieux Ă lire quotidiennement, comme nâimporte quel journal.
Le Monde Diplomatique, mĂȘme sâils ne seront pas aussi anti-impĂ©rialistes que les mĂ©dias alternatifs citĂ©s prĂ©cĂ©demment, est vraiment une presse de grande qualitĂ©, achĂšte un ou deux exemplaires histoire de voir Ă quoi nos journaux pourraient ressembler avec plus de moyens(, au lieu de tendre vers â20 minutesâ). Jâai Ă©tĂ© une fois en Suisse et nâai pas Ă©tĂ© surpris de le voir en vente, bien en Ă©vidence, câest une preuve de qualitĂ© française Ă mon avis.
Je peux te conseiller deux comptes twitter sur lesquels tu peux mettre des notifications car ils ne postent pas trop souvent : Benjamin Norton, et un français Ă©crivant en anglais : Arnaud Bertrand, davantage focalisĂ© sur la Chine que sur lâinternational. Je pourrais Ă©galement ajouter Caitlin Johnstone si son style te plaĂźt, mais vu quâelle Ă©crit beaucoup ça peut ĂȘtre long.
Si lâinternationale tâintĂ©resse davantage que âlâautre point de vueâ, cette page en rate beaucoup, mais vaut le coup dâĂȘtre lue quotidiennement(, et câest rapide) : https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Current_events
Jâaimais bien suivre directement les chef.fe.s dâĂtat Ă une Ă©poque mais lĂ aussi ça prend du temps, enfin bref.
Cette chaĂźne youtube a des vidĂ©os courtes et informatives valant la peine dâĂȘtre regardĂ©es : https://www.youtube.com/@thejuicemedia/videos. Celle-ci a un aspect plus historique, pourquoi pas : https://www.youtube.com/@MinutesRouges. Je pourrais peut-ĂȘtre aussi citer cette autre chaĂźne française, mais ne mâattends pas Ă grand chose honnĂȘtement, Ă©ventuellement Ă voir comment elle Ă©voluera : https://www.youtube.com/@leximperii
Au niveau des livres, je suis obligĂ© de citer le crĂ©ateur de Lemmy, dessalines : https://dessalines.github.io/essays/, que tu peux suivre ici. Si tâes vraiment motivĂ© il a fait une liste de lecture : https://dessalines.github.io/essays/dessalines_marxism_study_plan.html
Pour ma part, jâai Ă©tĂ© trĂšs impressionnĂ© par Michael Parenti, mĂȘme si je suis trĂšs rĂ©ellement(, pas de la fausse modestie,) ignorant sur tout ce qui touche au communisme ou Ă lâislamisme, je serais bien en peine dâentrer dans les dĂ©tails du fonctionnement dâune telle sociĂ©tĂ© au jour le jour.
Si tu ne veux pas simplement lire mais agir, la premiĂšre Ă©tape est de reprendre le pouvoir aux riches pour le donner Ă la population, le reste suivra avec des dĂ©bats populaires dĂ©jĂ bien moins biaisĂ©s quâactuellement, faut dâabord en passer par lĂ .
Merci de prendre le temps de débunk cette liste, elle est vraiment ridicule.