Être capable de régurgiter la propagande d’un côté ou de l’autre est la définition de connaître l’autre point de vue.

Je ne pense pas avoir grand chose à faire que de relever l’idiotie d’un tel propos.

toi ou les autres, n’aient jamais pris connaissance de la propagande de l’autre côté, sur tous les sujets considérés importants

Je la connais bien, mais en plus de ça, je préfère regarder des faits matériels et plus globaux, comme l’histoire du pays/région en question, comme je le relève depuis le début, et qui permet de ne pas avoir comme seul référentiel l’équivalent de faits divers et de témoignages douteux.

les anarchistes ont été les premiers à parler de communisme autoritaire, car contrôlé par l’État

Non, et non.

Ce n’est pas la présence d’un État qui rend un régime autoritaire, mais bien les méthodes, institutions et politiques qui le définisse.

Puisque la Chine serait un capitalisme d’État(, avec l’État comme seul actionnaire je suppose), il faudrait m’expliquer pourquoi il ont des entreprises privées […]

Parce que c’est la définition d’un capitalisme d’État lol

Je suis désolé mais ton ignorance en théorie politique rend la discussion assez difficile.

Ok, ce serait déjà plus honnête, donc que vois-tu sur la front page qui justifierait cette dé-fédération ?

J’en ai déjà discuté dans les threads précédents, avec des exemples.

Donc oui, sans surprise, comme tous les socialistes continuant pourtant de s’opposer aux pays socialistes, tous jugés dictatoriaux par les médias capitalistes.

Non, comme tout socialiste qui continue de s’opposer à des régimes autoritaires n’ayant de communiste que le nom.

Je peux te dire que nos gouvernements excusent plus d’un génocide

Merci d’enfoncer cette porte ouverte. Je dirais même qu’en plus de les excuser, ils en commettent.

mais tu parles duquel là, des ouïghours encore une fois ?

Bah en l’occurrence là oui, vu que c’est le sujet. Le Cambodge, l’Éthiopie et la Roumanie me viennent aussi de mémoire, en mettant de côté les diverses famines artificielles qui viennent plus d’incompétence que de volonté de nuire.

Et puis, je suppose que tu n’as rien contre l’indépendance et l’autodétermination de la Bretagne, de la Corse, du pays Basque, de l’Alsace-Lorraine, de la Savoie, etc. ? Si toi, non, nos dirigeant·e·s, si.

Moi non, mais dans un contexte ML, faudrait les mettre dans des camps, abattre les indépendantistes ou les “ré-éduquer”, envoyer des parisiens baiser leurs femmes et faire des gosses pour “diluer” le régional, forcer l’abandon de leurs langues locales et de leurs exceptions culturelles.

Par contre la faire démarrer avec le succès anarchiste me semble abusé

C’est pourtant le cas.

Tant que les communistes/socialistes n’avait pas d’emprise sur l’appareil de production, ils ne posaient pas de grand problème et le gouvernement/patrons s’en foutaient.

Quand ils ont commencé à convaincre des travailleurs et se sont organisés, il y avait un intérêt matériel à lancer de la propagande anti-syndicale/communiste et aller payer des flics pour les tabasser.

La commune de Paris, et celle de Lyon d’ailleurs qui lui a servi d’exemple, n’ont pas donné lieu à de la propagande à l’échelle industrielle comme l’a fait la naissance des organisations syndicales de la deuxième moitié du 19ème.

faudrait néanmoins que tu réalises qu’un pays anarchiste et libertaire ne survivrait pas aux influences/attaques étrangéres, c’est pour ça qu’ils n’ont pas existés et non à cause de dictateurs, si tu ne le savais pas c’est peut-être la première chose par laquelle j’aurais dû commencer

lol

Je me demande bien qui a purgé tous les penseurs et actifs des mouvements communistes non ML.

Je serais taquin, je parlerais bien de la guerre civile espagnole aussi, où l’URSS était plus occupé à purger les espagnols pas ML (la majorité) qu’aider contre une dictature militaire.

Parce qu’il s’agit de leur conditions de vie/travail et non de leur progrès technique

… dont la majorité vient des progrès techniques.

La plus grande réussite de l’URSS a été son plan d’urbanisation et de relogement de sa population dans les Khrushchevka (puis Brezhnevka), rendu possible par la naissance du préfabriqué et du béton armé/renforcé, des machines permettant le transport et le montage sur place.

C’est certes plus facile de déployer ça à plus grande échelle dans une dictature plus rapidement, mais je ne vois pas en quoi le communisme en est responsable.

C’est aussi idiot de dire qu’il faut un système capitaliste pour qu’il y ait de l’innovation.

Ton graph est marrant parce qu’il ne prouve pas grand chose, à part qu’un changement entier de système économique a un impact négatif sur celui-ci à court terme, ce qui est un peu un enfonçage de porte ouverte.

Ton point de vue est le même que celui des autres français de gauche, bien sûr que je le connais

Déjà, considérer qu’il y a un seul point de vue dans la gauche française montre qu’une fois encore, tu parles d’un sujet que te ne connais pas.

et non leur point de vue à eux(, qu’il faudra chercher parce que tu ne la trouveras pas sur Mediapart, l’Humanité, ou même le Monde Diplomatique).

Je vais te surprendre, mais tu ne le trouveras pas non plus dans la presse Chinoise, de la même manière que tu ne trouveras pas l’avis du Français moyen dans la presse nationale.

Étrange socialiste si tu ne soutiens pas les derniers pays socialistes en existence

Étrange socialiste si tu soutiens des pays qui se réclament du socialisme tout en écrasant tout courant de gauche autre que le leur par la violence, se sert du rêve de liberté et d’indépendance pour s’installer confortablement au pouvoir et se gaver tout en transformant lentement l’économie en capitalisme d’État plus ou moins libéral.

Étrange socialiste si tu veux te défédérer d’Hexbear et maintenir la défédération avec Lemmygrad. Ils sont un peu trop socialistes et anti-Israël et pro-“dictatures socialistes” à ton goût, du coup c’est plus important de les exclure que d’exclure les capitalistes, ok.

Je ne suis pas du côté de la barrière qui appelle incessamment à purger tout ce qui semble “contre-révolutionnaire” frérot.

De mon point de vue ils ne sont surtout pas socialistes, mais très autoritaires. Je ne vois pas trop ce que le “trop anti-Israël” vient faire là-dedans, vu que c’est justement le double standard entre la situation israelo-palestinienne et celle au Xinjiang que je trouve ironique.

Tu remarqueras que l’instance ni moi somme particulièrement pro Israel, parce qu’on est beaucoup à avoir une colonne vertébrale idéologique et ne pas faire de distinction arbitraire entre “bon colonialisme” et “mauvais colonialisme”, “bon impérialisme” et “mauvais impérialisme” ou encore “bon génocide” et “mauvais génocide”.

Idem. Et si la politique de nationalisation française envers ses régions ne t’a pas choqué, c’est que tu imagines que le processus de sinisation est pire, encore une fois en te basant sur des médias capitalistes et en ignorant le point de vue pro-Chine.

Elle me choque tout autant, voir plus haut.

Je me base sur des ouvrages universitaires et d’histoire pour tout ce qui parle de Chine, arrête donc un peu ta projection.

Je vais pas te retenir plus longtemps, perso j’aime bien débattre de mes opinions sur internet mais je veux pas t’énerver davantage

Le problème de tes opinions, c’est qu’elles ne sont basées sur aucune réalité matérielle, ce qui est un comble pour quelqu’un se revendiquant de la philosophie Marxiste, mais je pense qu’on en est plus à ça près.

C’est d’autant plus dommage qu’en France on a tout le travail de Marie-Claire Bérgère pour la perspective historique moderne, notamment, ou de Rémi Castets pour une approche plus moderne. M’enfin, ça doit être des agents de la CIA ou du Mossad je présume.

On doit avoir le plus gros corpus de textes universitaire au monde en France sur l’étude de la Chine, et voir des takes aussi claquées m’exaspère.

En anglais t’as aussi Tsou Tang notamment qui fait une rétrospective historique de la révolution culturelle et aussi une analyse du pourquoi les US ont pas réussi à “attraper” la Chine.

Je vais aussi m’arrêter là parce que j’ai l’impression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui “a fait ses propres recherches” sur n’importe quel sujet clivant qui n’aurait jamais dû l’être.

Même si mes souvenirs ne sont plus aussi bons qu’alors, il est extrêmement grave que nous soyons collectivement aussi aveugles, trouvant normal de ne jamais connaître le point de vue opposé sur tous les sujets(, nous ne connaissons même pas la définition des mots que nous utilisons : démocratie, aristocratie, anarchie, capitalisme, communisme, socialisme, …), que ce soit en politique internationale mais aussi sur le climat ou les vaccins ou n’importe quel sujet considéré important, c’est “normal”

Je vois, j’aurais dû ne même pas tenter en fait. Tu saches, le mouteuple est aveugle.

Démocratie : C’est lorsque le peuple a le pouvoir, ce n’est pas lorsque leur représentants ont le pouvoir, cf. Étienne Chouard. Élire, c’est abandonner son pouvoir à des représentant·e·s qui décideront à ta place ; voter, c’est décider des lois, par exemple via référendum. C’était quelque chose de très connu à l’époque, cf. Montesquieu, l’élection est aristocratique(, “pouvoir des meilleurs”), car les électeur.e.s sont supposé.e.s repérer les meilleurs d’entre e.lles.ux et les laisser décider de tout à leur place, sans leur demander leur avis et sans même avoir besoin de les informer, tandis que les grecs furent l’un des seuls peuples démocratiques à avoir existé. La procédure démocratique n’est pas l’élection, mais le tirage au sort, avec des contre-pouvoirs avant, durant, et après le mandat, c’est ça la démocratie, pas l’élection, parce que dans notre république actuelle le peuple n’a pas le pouvoir, ce sont les représentants qui l’ont, et de toute façon les élections sont influencées par les médias achetés par les riches, on ne va pas reparler de propagande. Voici pour les définitions de “démocratie” et “aristocratie”.
Anarchie : On dit “c’est l’anarchie” pour dire que c’est le bordel. C’est intéressant de savoir que V.Hugo était accusé d’anarchisme(, alors qu’il disait qu’il était en faveur des pauvres, enfin bref), parce que la hiérarchie noble-paysan était considérée “normale”. Parler d’anarchie pour parler de désordre en dévoie le sens là encore, l’URSS était bien plus proche de l’anarchisme que la France ne l’a jamais été, quoiqu’au Moyen-Âge les paysans pouvaient voter sur les projets locaux de façon égale donc je m’avance peut-être.
Capitalisme, communisme, socialisme : Pas la peine de te les définir puisque tu les connais, mais tu me concéderas peut-être que beaucoup de français·e·s seraient incapables de définir ces termes, ce n’est pas une coïncidence. Si tu veux un mot là-dessus je repensais à cette édition ici, qui ne vaut que ce qu’elle vaut mais a le mérite de regrouper quelques “mots-clés” :

Et tant que j’y suis, j’aurais pu parler d’autres chose que les ‘taxes privées’/‘propriétés lucratives’/‘revenus passifs’ en critiquant le capitalisme, comme ‘l’appropriation de la plus-value’/‘les inégalités salariales’, l.a autogestion/‘démocratie au travail’, l’influence de l’argent sur les médias, les politiques, …, les évasions fiscales privées, etc.
Et je voulais ajouter que le libre-marché est probablement pire encore avec ses horribles externalités négatives aux conséquences planétaires. Une entreprise sera plus rentable si elle : détruit l’environnement, échappe aux taxes/impôts, sous-paye ses employé.e.s, n’investit pas dans la recherche fondamentale, pratique l’obsolescence programmée(, et/ou ne recherche pas des améliorations qui lui ferait perdre de l’argent), s’oppose aux scandales/révélations, encourage la course vers le bas de la taxation internationale, les exemples sont presque aussi nombreux que les aspects négatifs, les bonnes actions nécessitent souvent plus d’efforts/d’argent, les bonnes entreprises seront punies.
Et j’ignore si le libre-échange formerait une troisième catégorie à part, mais il y aurait alors l’important néo-colonialisme à inclure.

Et je t’affirme que tu ne les considérerais pas comme des tyrans si la propagande occidentale était différente à leur sujet

Est ce que de la propagande ? Et j’ai l’impression d’être classé binairement : “soit t’es pour, soit t’es contre”. J’aimerai qu’on l’évite.

La victoire des alliées lors de la seconde guerre mondiale, on la doit à la Russie.

Bon courage pour trouver des sondages, mêmes réalisés par des instituts occidentaux, qui ne montrent pas que la ferveur populaire envers V.Poutine est authentique.

Ya surement une ferveur populaire. Personne n’a envie de mourrir défenestré ou en prison. Perso, si j’étais russe, j’applaudirai Poutine et le soutiendrai dans sa guerre contre Ukraine.

Le principe d’une tyrannie est de gouverner par la peur et de faire taire/tuer l’opposition. Par la suite, tu éducques la population. Après, tout le monde est d’accord avec toi.

Bonne chance également pour trouver un pays encore plus fier de son gouvernement que les chinois.es. Elles ont un drôle d’aspect tes tyrannies illégitimes.

À quel prix ? Être fier.e de son pays n’est pas forcément une bonne chose. Comment peut-on etre fier d’un pays qui fait des démonstration de force régulière à Taiwan ? Comment peut on etre fier d’un pays qui menace à répétition les philippins et rachète des ports à tour de bras via la dette ? Les ports européens sont aussi concernés.

Et tu leur dis quoi à ces populations locales en Asie ? Nous sommes un pays fier ?

J’ai pas non plus dit que j’approuvais la france, ni l’occident. Je suis français et j’ai le droit de ne pas être fier de la france.

Je vois que l’on est prêt à passer aux critiques de notre propre gouvernement dans ce cas, avec les médias aux mains des riches, quelle est la différence ? Ce serait l’occasion de montrer le soutien étranger/occidental aux médias d’opposition de tous les pays que nous souhaitons influencer

Ben déjà, la première phrase est fausse : On est pret à passer. Non, on le fait déjà, on le critique déjà. Moi, je poste Politis, rarement Mediapart et j’ai été un petit pigiste à la Trousse Corrèzienne.

Donc, je comprends pas.