Bonjour Ă  tous,

la semaine derniĂšre, ainsi qu’une annĂ©e prĂ©cĂ©demment, le sujet de la dĂ©-fĂ©dĂ©ration avec l’instance hexbear.net a Ă©tĂ© mis sur le tapis.

La raison avancĂ©e Ă©tant, majoritairement, la toxicitĂ© de leurs membres ainsi que l’idĂ©ologie douteuse dĂ©fendue par l’instance en gĂ©nĂ©ral.

Dans le dernier sujet en date, aprĂšs avoir donnĂ© mon avis plutĂŽt nĂ©gatif quant Ă  la demande, avis justifiĂ© par plusieurs points, notamment la non-prĂ©sence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empĂȘcher les utilisateurs de jlai.lu d’accĂ©der aux contenus de cette instance.

Quelques utilisateurs d’hexbear ont dĂ©cidĂ© de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple Ă  OP afin d’insulter, faire preuve de dĂ©ni de gĂ©nocide, de techniques rhĂ©toriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualitĂ© assez mĂ©diocre.

J’en suis donc venu Ă  me questionner en effet sur la balance bĂ©nĂ©fice/risque de cette fĂ©dĂ©ration, ce qui semble ĂȘtre aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread aprĂšs avoir assistĂ© Ă  ce dĂ©barquement.

Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participĂ©, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont trĂšs similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est Ă  peu prĂšs la seule diffĂ©rence que j’ai pu voir.

Une liste d’exemples de contenu “douteux” a Ă©tĂ© donnĂ© par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.

J’ai donc dĂ©cidĂ© d’ouvrir ce sujet afin de prendre la tempĂ©rature avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion gĂ©nĂ©rale sur ce sujet, au cas oĂč des raisons de rester fĂ©dĂ©rĂ©s existent qui ne me soient pas venues.

Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.

Les votes, eux, sont dans une communautĂ© locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.

Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).

Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.

Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.

Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.

  • soumerd_retardataire@lemmy.world
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    4 days ago

    Parce que c’est la dĂ©finition d’un capitalisme d’État lol
    Je suis désolé mais ton ignorance en théorie politique rend la discussion assez difficile.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d’État
    Il y a une façon de voir le capitalisme d’état plus stricte que la tienne : l’État comme seul actionnaire, n’autorisant aucun capitaliste, c’est Ă  celle-ci que je faisais rĂ©fĂ©rence.
    Si tu le dĂ©finis comme l’État possĂ©dant un grand nombre d’entreprises, alors soit, je peux travailler avec cette dĂ©finition(, semblant acceptĂ©e par wikipedia), je me demande quelle est la frontiĂšre dans ce cas, Ă  quel moment passe-t-on de capitalisme d’État Ă  capitalisme “normal”, dirais-tu que la France des 30 glorieuses Ă©tait un capitalisme d’État ? J’accepterais en tout cas pour ma part de dire que l’on s’en est rapprochĂ© lorsque F.Mitterand a nationalisĂ© Air France et Renault, ainsi que certaines banques.
    Ma dĂ©finition de capitalisme d’État n’était pas fausse, et est Ă  mon avis plus proche de la dĂ©finition historique. Il semble effectivement qu’une dĂ©finition moins stricte ait Ă©tĂ© admise et je reconnais que je l’ignorais. Je ne suis pas sĂ»r d’ĂȘtre d’accord avec cet Ă©largissement, celui de capitalisme partiel d’État, ou d’économie mixte public-privĂ©(, Ă  la diffĂ©rence d’économie mixte autogĂ©rĂ©e-public-privĂ©,) continuent de me sembler un peu plus appropriĂ©, enfin bref.

    Ok, ce serait dĂ©jĂ  plus honnĂȘte, donc que vois-tu sur la front page qui justifierait cette dĂ©-fĂ©dĂ©ration ?

    J’en ai dĂ©jĂ  discutĂ© dans les threads prĂ©cĂ©dents, avec des exemples.

    Ok, comme tu veux. Ces exemples pÚsent autant dans cette décision de défédération que leur soutien a des pays socialistes soi-disant autoritaires/tyranniques ?
    Si tu regardes la front page de lemmygrad actuellement, que mettrais-tu en avant parmi ce qui vous dérange ?

    Non, comme tout socialiste qui continue de s’opposer Ă  des rĂ©gimes autoritaires n’ayant de communiste que le nom.

    Quelle coïncidence que tous les régimes anti-capitalistes soient autoritaires, ça tombe bien.
    C’est la critique faites envers les trostkyistes et les anarchistes : supporte les socialistes si t’es socialiste(/anarchiste/trostkyiste/
), va pas t’allier avec les capitalistes contre eux, on a besoin de ton aide, left unity.
    Peut-ĂȘtre qu’un jour on pourra essayer de faire mieux de notre cĂŽtĂ©, mais renseigne-toi au moins sur leurs arguments/dĂ©fenses plutĂŽt que de ne t’exposer qu’aux arguments anti-communistes(, “anti-autoritaires”).

    mais tu parles duquel lĂ , des ouĂŻghours encore une fois ?

    Bah en l’occurrence lĂ  oui, vu que c’est le sujet. Le Cambodge, l’Éthiopie et la Roumanie me viennent aussi de mĂ©moire, en mettant de cĂŽtĂ© les diverses famines artificielles qui viennent plus d’incompĂ©tence que de volontĂ© de nuire.

    +1 pour les famines artificielles qui viennent plus d’incompĂ©tence que de volontĂ© de nuire, que ce soit la Grande Famine en Chine ou l’Holodomor qui n’a clairement pas affectĂ© que l’Ukraine, Ă  ce rythme-lĂ  on pourrait accuser les britanniques de famine volontaires en Inde ou en Irlande.
    La mention des Khmers rouges me fait penser Ă  Noam Chomsky, qui a brillamment pointĂ© la rĂ©pression anti-communiste sanguinaire Ă  la mĂȘme Ă©poque par Suharto en IndonĂ©sie(, cf. cĂ©lĂšbre Manufacture du consentement), aprĂšs tout nous soutenions Suharto et l’avions mĂȘme aidĂ© Ă  accĂ©der au pouvoir, l’AmĂ©rique du Sud et l’Afrique connaissent bien ça Ă©galement, on pourrait reparler du caractĂšre dĂ©mocratique de la CorĂ©e du Sud, de Hong-Kong, et de TaĂŻwan avant 1991, je trouve que ça fait rĂ©flĂ©chir sur nos biais.
    Le “rĂ©gime” communiste du Derg n’est clairement pas connu je trouve, j’ai juste entendu dire qu’ils ont eu plein de problĂšmes Ă©conomiques aprĂšs leur prise de pouvoir, mais l’empereur SĂ©lassiĂ© est connu par les rastas, et l’ÉrythrĂ©e fait parler d’elle.
    J’ai Ă©galement vu une vidĂ©o en dĂ©fense de Ceaușescu, je pourrais la retrouver si tu veux.

    Mais si tu ne voulais pas en discuter, et juste connaĂźtre mon point de vue, le voici.
    Je pense comme toi qu’il faut lire un minimum avant de prĂ©tendre s’y connaĂźtre, si jamais tu veux investiguer l’une de ces trois accusations je veux bien me faire leur avocat, mĂȘme si le sujet de base Ă©tait plutĂŽt la dĂ©fĂ©dĂ©ration je crois, enfin bon. Je suis de lemmygrad sur mon compte principal d’ailleurs, au cas oĂč cela aurait un intĂ©rĂȘt de le prĂ©ciser.

    Et puis, je suppose que tu n’as rien contre l’indĂ©pendance et l’autodĂ©termination de la Bretagne, de la Corse, du pays Basque, de l’Alsace-Lorraine, de la Savoie, etc. ? Si toi, non, nos dirigeant·e·s, si.

    Moi non, mais dans un contexte ML, faudrait les mettre dans des camps, abattre les indĂ©pendantistes ou les “rĂ©-Ă©duquer”, envoyer des parisiens baiser leurs femmes et faire des gosses pour “diluer” le rĂ©gional, forcer l’abandon de leurs langues locales et de leurs exceptions culturelles.

    Tu n’aurais vraiment pas de problĂšme avec leur indĂ©pendance ?
    La France a des camps de dĂ©radicalisation, et ce que tu racontes ensuite n’est pas vrai, et puis ces “camps” ont vite fermĂ©s aprĂšs les premiĂšres accusations de gĂ©nocide, hormis les camps de formation pour le travail. Il y a eu et il continuera d’y avoir des visites Ă©trangĂšres, y compris de l’o.n.u., tu penses que l’on se priverait de parler de ça en permanence avec de multiples preuves si ce n’était pas un autre Ă©norme mensonge, comme le crĂ©dit social chinois ? Dis-toi que tu peux visiter comme n’importe quel journaliste le Xinjiang.

    Par contre la faire démarrer avec le succÚs anarchiste me semble abusé

    C’est pourtant le cas.
    Tant que les communistes/socialistes n’avait pas d’emprise sur l’appareil de production, ils ne posaient pas de grand problùme et le gouvernement/patrons s’en foutaient.
    Quand ils ont commencĂ© Ă  convaincre des travailleurs et se sont organisĂ©s, il y avait un intĂ©rĂȘt matĂ©riel Ă  lancer de la propagande anti-syndicale/communiste et aller payer des flics pour les tabasser.
    La commune de Paris, et celle de Lyon d’ailleurs qui lui a servi d’exemple, n’ont pas donnĂ© lieu Ă  de la propagande Ă  l’échelle industrielle comme l’a fait la naissance des organisations syndicales de la deuxiĂšme moitiĂ© du 19Ăšme.

    On peut en dĂ©battre si ça t’intĂ©resse, ou passer dessus.
    Dirais-tu que les ateliers nationaux de Louis Blanc Ă©taient anarchistes ou socialistes ?
    Bah, peu importe, au final on est tous les deux d’accord sur le premier paragraphe de la capture d’écran du livre de Kroptkine citĂ© plus haut, mais pas sur leur influence ?
    Ça aiderait un peu de savoir de quelle Ă©poque tu parles, je pense, si tu fais dĂ©marrer l’anti-communisme avec la montĂ©e anarchiste de la fin du XIXe siĂšcle, en excluant la rĂ©pression anti-socialiste qui a prĂ©cĂ©dĂ©e, je ne serais pas d’accord mais franchement ça vaut pas le coup de se battre lĂ -dessus.
    Admettons que son ampleur Ă©tait effectivement plus importante Ă  la fin du XIXe qu’au milieu, je ne suis pas trĂšs compĂ©tent pour en juger de toute maniĂšre.
    D’ailleurs, on pourrait faire dater le dĂ©but de la propagande anti-communiste au Moyen-Âge, ou mĂȘme Ă  l’AntiquitĂ©, donc peu importe.

    Je me demande bien qui a purgĂ© tous les penseurs et actifs des mouvements communistes non ML. Je serais taquin, je parlerais bien de la guerre civile espagnole aussi, oĂč l’URSS Ă©tait plus occupĂ© Ă  purger les espagnols pas ML (la majoritĂ©) qu’aider contre une dictature militaire.

    Et tu pourrais ajouter Trotsky ou Nestor Makhno, sauf qu’il y a des accusation sĂ©rieuses sur le degrĂ© d’opposition de Trostky et son alliance de facto avec les “rĂ©actionnaires”(, je pense notamment Ă  une lettre d’Ho Chi Minh que je pourrais te retrouver), c’est bien beau l’idĂ©alisme mais dans la rĂ©alitĂ© on fait bloc, on ne s’associe pas avec les capitalistes, on peut maintenir nos dĂ©saccords, mais on est comme mĂȘme idĂ©ologiquement dans le mĂȘme camp, faut se soutenir.
    Aprùs, s’ils sont vraiment aussi tyranniques qu’on nous le raconte, je comprendrais ton point de vue, les anti-communistes nous ont juste menti, surprise.
    Quand Ă  Nestor Makhno, ou les anarchistes catalans, ton point de vue(, et celui d’autres,) est que l’URSS ne leur est pas venu en aide. Ce qui est certain c’est que ce n’est qu’avec l’URSS qu’ils avaient une chance de gagner, c’est pas en s’opposant aux derniers pays socialistes que tu auras une rĂ©volution en France, et au contraire mĂȘme. Encore une fois, peut-ĂȘtre que l’on aura un jour la chance de faire mieux de notre cĂŽtĂ©, si jamais nos critiques s’avĂ©raient justifiĂ©es.
    Et Ă©videmment que les anarchistes et les soviĂ©tiques ont combattus ensemble au dĂ©but, prends-en toi plutĂŽt au lĂąche Front Populaire soi-disant de gauche qui s’est assis sur son arriĂšre-train pendant que l’Italie et l’Allemagne Ă©taient en train de massacrer du socialiste et de l’anarchiste(, termes semblant avoir moins de sens que ceux de socialistes Ă©tatiques et ~populaires, je sais pas, en tout cas faudrait souligner la ressemblance idĂ©ologique). Et tu te rends compte de tout ce que l’URSS avait endurĂ© dans les 20 annĂ©es qui ont prĂ©cĂ©dĂ©s ? Ils sont comme mĂȘme venus prĂȘter main-forte, mais les “socialistes” français sont restĂ©s Ă  se tourner les pouces, c’est Ă  eux qu’ils faudrait s’en prendre, les espagnols/socialistes auraient pu gagner, la suite aurait Ă©tĂ© assez diffĂ©rente je pense.
    (Pour ma part, je veux du multilatĂ©ralisme, et donc pas une uniformitĂ© de pays socialistes/communistes avec la mĂȘme doctrine, la diffĂ©rence d’idĂ©ologie est une richesse, faut apprendre comment vivre ensemble)

    • soumerd_retardataire@lemmy.world
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      4 days ago

      Parce qu’il s’agit de leur conditions de vie/travail et non de leur progrùs technique

      
 dont la majorité vient des progrÚs techniques.
      La plus grande rĂ©ussite de l’URSS a Ă©tĂ© son plan d’urbanisation et de relogement de sa population dans les Khrushchevka (puis Brezhnevka), rendu possible par la naissance du prĂ©fabriquĂ© et du bĂ©ton armĂ©/renforcĂ©, des machines permettant le transport et le montage sur place.
      C’est certes plus facile de dĂ©ployer ça Ă  plus grande Ă©chelle dans une dictature plus rapidement, mais je ne vois pas en quoi le communisme en est responsable.

      J’ai l’impression que, pour toi, lorsque je parlais de la rĂ©ussite de l’URSS je mentionnais son succĂšs Ă©conomique, mais je voulais plutĂŽt dire qu’ils ont dĂ©montrĂ© qu’une croissance Ă©conomique(, rapide ou non, mais un progrĂšs quoi,) Ă©tait compatible avec une sociĂ©tĂ© aux rĂšgles plus vertueuses/empathiques, dans le travail ou la vie de tous les jours(, c’est Ă©galement ça l’islamisme).
      On entendra ‘la droite’/‘les anti-communistes’ continuer de nous dire “oui, je conçois qu’il serait bien de faire ce que vous dites, mais vous allez trouver oĂč tout cet argent ? Ça va ruiner la sociĂ©tĂ©â€, on a intĂ©riorisĂ© ce contre-argument, en face on peut toujours entendre des gens se dĂ©battre avec des contre-arguments thĂ©oriques, mais ça ne vaudra jamais la preuve que cela fonctionne en pratique.
      AprĂšs cette preuve de succĂšs(, Ă  grande Ă©chelle, ce n’est pas non plus comme si l’on ignorait que c’était faisable), il fallait donc que les gens argumentent maintenant en expliquant pourquoi ce ne serait pas dĂ©sirable. On a entendu dire que la croissance actuelle serait plus forte(, ça dĂ©pend manifestement de quel pays on parle), et puis on a ‘menti sur’/exagĂ©rĂ© leur autoritarisme(, cf. Chine actuellement), et bien sĂ»r Ă©vitĂ© de parler de leurs avantages sociaux.
      C’est cette preuve/dĂ©monstration apportĂ©e au reste du monde qui fut ‘un succĂšs’/restera : un monde meilleur Ă©tait/est/sera effectivement possible.

      Étrange socialiste si tu soutiens des pays qui se rĂ©clament du socialisme tout en Ă©crasant tout courant de gauche autre que le leur par la violence, se sert du rĂȘve de libertĂ© et d’indĂ©pendance pour s’installer confortablement au pouvoir et se gaver tout en transformant lentement l’économie en capitalisme d’État plus ou moins libĂ©ral.

      Tu vois pourquoi ma référence à Suharto était pertinente ? On va cacher les atrocités des anti-communistes, et exagérer ou inventer ceux des communistes.
      Un pays comme la Bolivie est moins socialiste que le Venezuela ou Cuba, et Ă©galement considĂ©rĂ© moins autoritaire : Plus un pays est socialiste, et plus il sera traitĂ© comme un ennemi, le fait qu’il n’y ait pas d’exceptions devrait nous interroger.

      Étrange socialiste si tu veux te dĂ©fĂ©dĂ©rer d’Hexbear et maintenir la dĂ©fĂ©dĂ©ration avec Lemmygrad. Ils sont un peu trop socialistes et anti-IsraĂ«l et pro-“dictatures socialistes” Ă  ton goĂ»t, du coup c’est plus important de les exclure que d’exclure les capitalistes, ok.

      Je ne suis pas du cĂŽtĂ© de la barriĂšre qui appelle incessamment Ă  purger tout ce qui semble “contre-rĂ©volutionnaire” frĂ©rot.
      De mon point de vue ils ne sont surtout pas socialistes, mais trĂšs autoritaires. Je ne vois pas trop ce que le “trop anti-IsraĂ«l” vient faire lĂ -dedans, vu que c’est justement le double standard entre la situation israelo-palestinienne et celle au Xinjiang que je trouve ironique.
      Tu remarqueras que l’instance ni moi somme particuliĂšrement pro Israel, parce qu’on est beaucoup Ă  avoir une colonne vertĂ©brale idĂ©ologique et ne pas faire de distinction arbitraire entre “bon colonialisme” et “mauvais colonialisme”, “bon impĂ©rialisme” et “mauvais impĂ©rialisme” ou encore “bon gĂ©nocide” et “mauvais gĂ©nocide”.

      Ah, c’est intĂ©ressant, donc la raison pour laquelle tu supportes la dĂ©fĂ©dĂ©ration avec Hexbear est qu’ils sont autoritaires(, par lĂ  tu veux dire qu’ils soutiennent des pays socialistes qualifiĂ©s comme autoritaires par une presse unanime d’un pays anti-communiste).
      AprĂšs, je ne te dis pas que ton “compas moral” est faux, mais, comme les autres, tu crois la propagande française sur des pays Ă©trangers, sans connaĂźtre la dĂ©fense Ă©manant de ces pays Ă©trangers, Hexbear et Lemmygrad sont des instances qui essayent de leur donner une voix(, Palestine, Russie, Chine, Iran, Venezuela, 
), c’est utile pour la pluralitĂ© des opinions.
      À ne pas vouloir “tolĂ©rer les intolĂ©rants”, surtout lorsqu’ils te tolĂšrent en face, tu ne te rends pas compte que c’est toi qui devient l’intolĂ©rant. Moi j’aimerais bien qu’il y ait des anarcho-capitalistes et mĂȘme des fascistes qui viennent dĂ©battre avec nous sur Hexbear ou Lemmygrad, ce serait plus productif et intĂ©ressant que de dĂ©battre entre nous(, mĂȘme si je reconnais le droit de certaines personnes Ă  vouloir une safe zone, juste que je ne dĂ©sire pas qu’elles s’étendent trop et que chacun finisse dans son coin).

      Je me base sur des ouvrages universitaires et d’histoire pour tout ce qui parle de Chine, arrĂȘte donc un peu ta projection.

      Je dis qu’il y a deux points de vue à ce sujet et que tu n’en connais qu’un.



      RĂ©ponses au rapport amĂ©ricain “2019 human rights report by Congressional-Executive Commission on China” :



      Le problĂšme de tes opinions, c’est qu’elles ne sont basĂ©es sur aucune rĂ©alitĂ© matĂ©rielle, ce qui est un comble pour quelqu’un se revendiquant de la philosophie Marxiste, mais je pense qu’on en est plus Ă  ça prĂšs.

      (peu importe, mais je me sens peut-ĂȘtre effectivement plus proche du socialisme utopique avec leurs argumentations et communautĂ©s autogĂ©rĂ©s, sauf que j’ai aucun problĂšme avec le socialisme matĂ©rialiste/scientifique, je sais pas pourquoi je voulais ajouter cette remarque, bonus pour me rattraper)

      C’est d’autant plus dommage qu’en France on a tout le travail de Marie-Claire BĂ©rgĂšre pour la perspective historique moderne, notamment, ou de RĂ©mi Castets pour une approche plus moderne. M’enfin, ça doit ĂȘtre des agents de la CIA ou du Mossad je prĂ©sume.

      Je connais(sais) pas :/, merci

      On doit avoir le plus gros corpus de textes universitaire au monde en France sur l’étude de la Chine, et voir des takes aussi claquĂ©es m’exaspĂšre.
      En anglais t’as aussi Tsou Tang notamment qui fait une rĂ©trospective historique de la rĂ©volution culturelle et aussi une analyse du pourquoi les US ont pas rĂ©ussi Ă  “attraper” la Chine.

      Je connais(sais) pas non plus :/, merci

      Je vais aussi m’arrĂȘter lĂ  parce que j’ai l’impression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui “a fait ses propres recherches” sur n’importe quel sujet clivant qui n’aurait jamais dĂ» l’ĂȘtre.

      On apprend ?

      Si c’est le cƓur du sujet, je pourrais reproduire cela sur les 10 derniers jours pour te montrer que l’on est pire que ce que l’on raconte, et/ou au contraire qu’elles/qu’ils sont moins pires que ce que l’on raconte(, diffĂ©rentes catĂ©gories), puisque le sujet est de savoir s’il est moral d.e accepter/tolĂ©rer des pays comme la Chine.